היא: מה את אומרת על השחקנים שלא רוצים להופיע באריאל?
אני: זכותם. זאת מחאה.
היא: ??!
אני: הם לא פקידים. הם אמנים.
היא: אבל זה אריאל! זאת לא איזו התנחלות… זאת פעם ראשונה שאני שומעת שמדברים על זה ככה.
אני: זאת התנחלות. זאת הבעיה, ששוכחים את זה.
היא: אבל יש שם משפחות!
אני: בכל מקום יש משפחות.
היא: אריאל! אף אחד לא הכריז שזאת לא מדינת ישראל.
אני: הפוך. אף אחד לא הכריז שזאת מדינת ישראל.
זאת הבעיה, שמתנחלים כמו אלה מקבלים לגיטימציה. שוכחים שהם הלכו להתיישב בשטח
כבוש. צריך להזכיר את זה. אפילו אם שכשתהיה מדינה פלסטינית אריאל ככל הנראה
תשתייך לישראל, כחלק מתיקוני גבול. אני לא מוכנה לתת להם עכשיו לגיטימציה.
היא: אבל זה לא הם הלכו על דעת עצמם. הממשלה שלחה אותם. זה חוקי.
אני: הממשלה שלחה את כל המתנחלים, וזה לא חוקי על פי המשפט הבינלאומי.
השיחה הזאת משקפת את הלגיטימציה שקנו בישראל מי שהלכו לשבת באריאל, במעלה אדומים ובאופן כללי במה שנקרא חמש דקות מכפר סבא. כביכול הם אינם “מתנחלים” ממש. סתם אנשים, כמונו וכמוכם, שקשיי החיים דחפו אותם מעבר לקו הירוק. עניין של יכולת. איך אמרה שם מישהי? היא לא מתנחלת, סתם מורה לספרות.
נכון: לא מדובר בנוער הגבעות. לא בתפוח ולא בגרעין הקשה של המתנחלים. מדובר באנשים שחיפשו איכות חיים יותר בזול. אבל הם בחרו לעשות זאת בשטח כבוש. אני, למשל, ועוד כמה אנשים בסביבתי, לא קנינו שם דירות, למרות שהן יותר בזול. אז מי שעשו זאת לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם. גם אם עיקר הטענה צריכה להיות מופנית כלפי ממשלות ישראל לדורותיהן ומדיניותן. הם יושבים על שטח לא להם. הם נוטלים חלק פעיל במדיניות המנצלת את משאבי הקרקע והמשאבים האחרים לטובת האוכלוסייה האזרחית של המדינה הכובשת תוך הפרה של הדין הבינלאומי. שכניהם ודיכוים נעלמים מעיניהם. אולי, בין השאר כי אסור להם לנסוע על אותם כבישים, שנסללו על אדמתם שהופקעה לשם כך.
גם אם אינני חושבת שצריך להפוך את האנשים האלה לאויב, את הבחירה הזאת שלהם בהחלט מותר לשפוט. מותר להזכיר למי שמעדיפים לעצום עינים ולהציג עצמם כ”כמונו כמוכם” – שהם בחרו אחרת. בחירה שיש לה השלכות ותוצאות מוסריות ופוליטיות.
פוסט קודם בנושא: כדי שלא נמות מהאמת
לא ברורה לי הטענה לפיה אם מדובר ב"מתנחלי איכות חיים" צריך לשפוט אותם בדרך אחרת מאשר "מתנחלי אידיאולוגיה". בעצם, אולי כן צריך. מי שיושב בשטח כבוש כי הוא מאמין, ערכית, אסטרטגית או אמונית שזה הדבר הנכון ומוכן לשאת בתוצאות של המעשים שלו, זוכה ממני ליותר כבוד ממי שיושב בשטח כבוש כי כי הוא נורא רצה בית עם גינה, גג אדום ונוף להרים, ולמען המטרה ה"נעלה" הזו מתעלם מהמשמעויות של המעשים שלו.
יפה לך אבקת כביסה. העלתה חיוך בפניי ההשוואה.
נראה לי שההבדל הוא בין אלו שהממשלה הטעתה אותם, וטשטשה את המשמעות של היותה של אריאל שטח כבוש, כאלה שלא העלו על דעתם שיש בעיה מבחינת המשפט הבינלאומי להתיישב שם, כי הרי הממשלה אמרה שזה בסדר, לבין מתנחלים אידיאולוגיים, שגם אם היו יודעים שזה אסור ע"פ המשפט הבינלאומי זה לא היה מעניין אותם.
הסוג הראשון בוודאי נחשף לבעיה בשלב כזה או אחר, אבל סביר שאז כבר היה מאוחר מדי – לעבור דירה בחזרה זה לא כל כך קל, וגם יקר. אז אולי הם מוצאים לעצמם כל מיני תירוצים למה העובדה שהם גרים שם היא בעצם בסדר, אבל להתייחס אליהם כמו למתנחלים האידיאולוגיים, ולהחרים אותם, ולסרב להופיע בפניהם, זו הפשטת יתר של המצב.
אני חושב שיש לך טעות בתפישה, אותה הבאת בפנינו בדיאלוג הנ"ל.
התושבים שגרים באריאל אינם זקוקים לך כדי לזכות בלגיטימציה, ממתי להיות אזרח או תושב זה לגיטימי או לא? אזרח אינו מייצר חוקים או פוליטיקה כאינדיבידואל במסגרת פעולות חוקיות שהוא מבצע. החלטות ממשלה יכולות לזכות, או לא לזכות ללגיטימציה שלך. זה לא נוגע לליגיטימציה של תושבי אריאל שעברו לגור, חלקם גדלו ונולדו לתוך העיר הנדונה, כי המדינה מאפשרת ואף מעודדת את זה.
איראל זה לא חלק מישראל? נכון, אמנם לא העבירו בכנסת חוק יסוד אריאל, כפי שהעבירו בעניין רמת הגולן או ירושלים, אך דפקטו אריאל היא חלק מישראל. ישראל מעניקה שם את כל השירותים לאזרחיה כאילו הייתה העיר בתחום הקו הירוק (פרט לחריג הזמני שבהקפאה).
אז אם השיח שאת רוצה לנהל עוסק בלגיטימציה, אנא תפני אותו כלפיי הממשלה, מפלגות, מייסדי אריאל (ביניהם פרס, השם מפא"י נשמע מוכר?), אבל תניחי לתושבים.
אגב, לאחר שהפלסטינים הכירו בכך שאריאל תישאר בידי ישראל גם לאחר שייחתם הסדר קבע, את והקבוצה הקטנה והקיצונית של הישראלים עליה את נמנית האחרונים שנמצאים בעמדה להטיף לנו מה לגיטימי ומה לא.
עוד כמה הערות בנוגע לטענות מוטעות שהעלית, הם כלל לא יושבים על שטח לא שלהם. מה הופך את שטחי אריאל ליותר פלסטינים מאשר ישראלים? לא מדובר בשטחים פרטיים של ערבים ועד כמה שידוע לי מעולם לא הייתה מדינה פלסטינית שהאדמות הללו נגזלו ממנה כפי שאת רומזת. בנוסף, ההתעסקות שלך בנקיון כפיים נגועה בצביעות, איפה את גרה? כי אם מדובר בצפון ת"א אז לאריאל יש הרבה יותר לגיטימציה משכונת יוקרה שהוקמה על הריסות של כפר ערבי. אריאל בניגוד לכך, הוקמה על גבעה שוממת. כמובן ששייח מוניס זאת דוגמא אחת, אז אולי גם נטיל חרם תרבותי על צפון ת"א?
בנוגע להתייחסות הלקונית שלך למשפט הבינלאומי, זה בכלל לא מובהק ולדעתי גם לא נכון שמדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אשמח אם תרחיבי כדי שאוכל להתייחס לניתוח המשפטי המדוייק שלך.
ולסיום, אני חושב שלא ראוי ולא מוסרי לרשום שורה כמו "הם לא מתנחלים, סתם אנשים". מה את מנסה לומר פה? ש"מתנחלים" אינם אנשים? זאת אמירה מכוערת ומסוכנת, זה שאת לא מסכימה עם עמדותיו של אחר, או שמעמדך הכלכלי איפשר לך לבחור לגור במקום אחר לא הופך אותך ליותר אנושית ממנו. אילו היו המתנחלים גזע, האמריה שלך הייתה גזענית ביותר.
איזה פלסטינים הכירו מתי בכך שאריאל תישאר בידי ישראל?
ההפך גוטה, ההפך.
שמעת פעם על יאסר ערפאת והרשות הפלסטינית? במסגרת שיחות השלום הם הכירו בכך שאריאל תישאר בידי ישראל לאחר שייחתם ההסכם.
בכל מקרה, גם אם לא היו אלה פני הדברים, אני לא חושב שההסכמה שלהם דרושה כדי להעניק לאריאל יותר לגיטימציה ממה שיש לצפון ת"א.
לא הם לא. בדוק.
ועכשיו לטענתך החדשה: הסכמתם לא נחוצה. הבנתי. מה הם, בקר מבחינתך? עיזים? כלבים?
ראית בפוסט שלי שכתבתי את הדברים האלה? אני מבקש ממך לא לייחס לי דברים שלא כתבתי. אתה יכול לא להסכים איתי ועדיין לנהל דיון תרבותי (אני מקווה).
ועכשיו לטענתך. אתה עז או כלב? ובכל זאת, אני צריך את הסכמתך כדי לגור בביתי שבחיפה? למה לא? אותו הדבר בנוגע לאריאל, מה הופך את הקרקע הזאת לקרקע פלסטינית?
אני חייב להוסיף שתי הערות, אחת, אתה טועה בנוגע להערכת המציאות בנוגע לעמדת הפלסטינים בשיחות. זה שתתיחס לנתון מסויים כעובדה זה לא הופך אותו לעובדה ובמקרה הזה אני צודק.
הערה שנייה, אני מבקש שלפני שאתה עונה לי תקרא את כל מה שכתבתי, כי לפי השאלה העוקצנית שלך אני מבין שלא קראת את כל הפוסט, בו הסברתי מדוע אני לא סבור שאריאל זה שטח פלסטיני, או לפחות לא יותר פלסטיני מצפון ת"א.
כדי שתוכל ללכת לישון רגוע, תסתכל דרך הקישור במפה משיחות טבה ותראה שאריאל כלולה בחלק הישראלי.
"The Palestinians accepted the Taba map as a basis for negotiations"
http://www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
מקווה שעזרתי לך להתגבר על הטעות.
בוודאי שבני אדם אינם יכולים להיות "לא חוקיים" – בדיוק כפי שנאמר על העובדים הזרים וילדיהם על רקע התוכנית לגרשם מכאן; ויש אנלוגיה בין שני המקרים: אנשים שהגיעו באופן שנוי במחלוקת, וכעת אנחנו תקועים עם הבעייה האנושית של מה לעשות עם מי שכבר נולד כאן.
ולעצם העניין- ב-1948 ניצחנו וכבשנו וגירשנו (ואין לנו על מה להתנצל), ומאותו רגע קמה מדינה שיוויונית פחות או יותר לכל מי שהיה כאן- יהודים וערבים.
גם את יו"ש כבשנו בצדק, אבל מאותו רגע נוצרו שתי אוכלוסיות:
יהודים/ישראלים שיכולים לגור בתוך הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק ויש להם מלוא הזכויות,
וערבים שיכולים לגור רק מחוץ לקו הירוק ואין להם זכויות.
הם לא יכולים לבוא לגור על איזו "גבעה שוממת" בתוך הקו הירוק בתואנה שאינם גוזלים דבר מאיש, וגם אינם שותפים להחלטות של מפאי/חירות/מערך/גחל/עבודה/ליכוד/קדימה שקובעות אם כן להקים התנחלות או לא ואם להתנתק או לא.
עמדה ימנית הגונה צריכה לכלול סיפוח של יו"ש, מתן זכות בחירה לכל התושבים, ומתן זכות תנועה חופשית והתיישבות לכולם. בערך כפי שנעשה לאחר 1948.
גישה של "אנחנו נחליט והם יכבדו את החלטותנו הדמוקרטיות" או "ליהודים מותר להתיישב איפה שהם רוצים ולערבים איפה שנרשה להם" – היא בדיוק כפי שהיא נשמעת.
בוא נראה. הבאת מפה של צוות המו"מ השיראלי כדי להוכיח שהפלסטינים מכירם בסיפוח אריאל (ועוד מראש…חחח….). גדול
לגבי שאר הטענות שלך – אתה מבלף. אדמות אריאל הופקעו ונגזלו בניגוד לחוק והחלטות בית משפט. מעבר להיותן בשטח כבוש. אם אינך יודע מה ההבדך בין אראיל לחיפה, אל תטיל את בעיותיך על הזולת.
גל, במפה שאליה הפנית כתוב – בשורה הראשונה – שזו המפה שברק הציע בטאבה, ולא התקבלה.
תקרא מה כתוב נדב:
"The Palestinians accepted the Taba map as a basis for negotiations"
כתוב שם שברק לא העז להביא את המפה בפני עם ישראל, אך שהפלסטינים קיבלו אותה כבסיס למו"מ.
גל: בוא נעשה כאילו אכפת לך מנימוקים ועובדות.
1. מפה שהתקבלה כ"בסיס למו"מ" אינה מפה שהתקבלה. כאשר כתבת זאת – התעלמת? לא שמת לב? ניסית "להחליק אותה" ככה בקטנה?
2. עזוב, סעיף 1 לא הכי חשוב – נניח לרגע שאריאל תישאר בשטח ישראל, ואפילו שהוסכם על-כך – הוסכם מחיר ה"עסקה", הרי העסקה לא התבצעה. לא זו אף זו ספק גדול אם תתבצע. ממילא להסכמה פלסטינית לוותר על אריאל במסגרת הסכם אין נפקות נורמטיבית כל-עוד אין הסכם.
3. אריאל הוקמה על קרקע שנגזלה – פרטית וציבורית. ההתעלמות שלך מדו"ת בצלם משונה. ראשית, למרות טעויות פה ושם, "בצלם" דווקא ארגון אמין. שנית, זה לא משנה – במקרה הזה אתה יכול לבדוק ולהזים הטענות בקלות, שכן הן מתבססות בעיקר על מקוות גלויים ורשמיים (!).
לא סיפקת אפילו אסמכתא אחת לכך שאריאל הוקמה על קרקעות פרטיות של פלסטינים. לכן אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אני טועה? תספק אסמכתאות לך. בנוגע לקרקע ציבורית, תזכיר לי מתי נוסדה המדינה הפלסטינית ממנה נגזלו הקרקעות?
בנוגע לעקרונות עליהם הסכימו הפלסטינים, ביניהם שאריאל תשאר בידי ישראל, ברור שאלה רק עקרונות ולא הסכם סופי. אבל זה לא מוריד מהטענה שהעמדה שלך יותר קיצונית מזו של הפלסטינים וזאת עיקר הטענה שעוסקת בהסכמה הפלסטינית. גם לא טענתי שיש להסכמה שלהם איזו נפקות נורמטיבית, למה שאטען דבר כזה? בשביל שיעלה צורך כזה, אתה קודם צריך להסביר לי מה הבסיס הנורמטיבי לטענה שמגורים באריאל יהיו לא לגיטימיים. לא עשית את זה.
אני חייב להעיר שאני לא אוהב את הטון המתנשא והתוקפני שלך ושאם תמשיך כך אני לא בטוח שאמשיך להגיב לטענות שלך וחבל, כי אנחנו יכולים לנהל דיון תרבותי אם רק תתגבר על הצורך שלך לזלזל במי שלא מסכים איתך.
בוא נראה,
מבחינתך אין הבדל בין אריאל לת"א, בכלל אין כיבוש אלא עצמאות פלסטינית בקנטונים, ואם הפלסטינים לוותר על משהו בעתיד אזי מי שטוען שמדבור בהתנחלות וגזל בהווה "יותר קיצוני מהפלסטינים" (זה = ,יותר קדוש מהאפיפיור" רק עם "קיצוניות" כי מדובר בערבים?) ואתה מתלונן על שלא מתייחסים אליך בכבוד הראוי?
רביב דרוקר מרסם בבלוג שלו את נקודת הסיום של המו"מ של אולמרט וליבני.
http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=394281&blogcode=12008349
תחת "טריטוריה" תראה שהפלשתינאים, וגם הצעת הפשרה האמריקאית, כרוכים בפינוי העיר.
אז אני מבין מכך שאתה טוען כי אנשי גוש שלום פרסמו מפה שקרית? אולי האידאולוגיה הימנית קיצונית שלהם גרמה להם לשקר בעניין?
הנה הקישור, בפעם השנייה:
"The Palestinians accepted the Taba map as a basis for negotiations"
http://www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
ולגרי, יש כמה טעויות בניתוח המצב שהבאת בפנינו. דבר ראשון גם ערבים גרים באריאל, אני מציע לך לנסוע לשם ולהתרשם בעצמך. נכון, מדובר בערבים ישראלים, כי היישוב ישראלי. איך זה פוגע בזכויות הפלסטינים? האם אנחנו נפגעים כיהודים מכך שאנחנו לא יכולים לגור בראמאללה? תראה לי יהודים שגרים בשכם? אתה יודע שלפני קום המדינה גרו יהודים בשכם? למה הם לא שם עכשיו? יהודים גרו גם בעזה. יהודי בכלל לא יכול להיכנס לשכם בלי פלוגה חמושה, זה לא המצב כשמדובר בפלסטיני. הם נכנסים כל יום ל"התנחלויות", בין אם כדי לעבוד או כדי לערוך קניות. לכן לא הבנתי על אילו זכויות אתה מדבר? הזכות להתאגד בארגון טרור? את זה באמת אוסרים עליהם..
הטענות שלך מהוות עלבון לאינטיליגנציה לכל מי שטיפה בודק את המצב בשטחים. אתה חושב שלפלסטינים אין זכויות? תתלונן בפני הממשלה שלהם, הרשות הפלסטינית. יש להם אוטונומיה מלאה בשטחי א'. אני גם לא מבין למה זה רלוונטי אם מפא"י שאלו את הפלסטינים אם להקים את אריאל או לא, לא הקימו אותה על אדמה של פלסטינים אלא על אדמה שוממת. הדוגמא שלך בנוגע להקמת יישובים פלסטינים בתוך ישראל איננה רלוונטית, מאחר וישראל היא מדינה ריבונית, לא כמו הרשות הפלסטינית. גם פלסטינים מקימים בתים ויישובים על אדמות שוממות שלא נמצאות בריבונותה של אף מדינה, אף אחד לא מונע מהם.
אגב, אם אתה כבר מדבר על שוויון זכויות בשטחים, תבדוק ותראה שיהודים לא יכולים להקים בתים בלי אישורי בנייה, שכרגע לא ניתנים כלל. שלא להזכיר יישובים חדשים שלא מקבלים אישור. לעומת זאת הפלסטינים בונים חופשי איפה שרק ירצו, בלי אישורים ובלי כלום. אני מדבר על שטח C כמובן, בשטח A שיעשו מה בראש שלהם. אז באמת יש שם בעיה רצינית של חוסר שוויון, יש אכיפה סלקטיבית של החוק נגד הישראלים.
אריאל ממוקמת בלב מישטר אפלייה ממוסד. זה המיסגור החד והנכון ביותר לבעייה, ולכן יש להחרים את היישוב. תושביו יכולים בכיף לבוא ולצרוך תרבות במקום אחר.
נעמה,
את אומרת:
"אפילו אם שכשתהיה מדינה פלסטינית אריאל ככל הנראה תשתייך לישראל, כחלק מתיקוני גבול. אני לא מוכנה לתת להם עכשיו לגיטימציה".
השאלה היא למה את לא מוכנה – בנסיבות העתידיות הללו – לתת להם עכשיו לגיטימציה?
אפשר גם להתייחס לעניין בצורה אחרת:
נניח שבבוא היום אכן תושג הסכמה עם הפלס' שאריאל תהיה חלק ממדינת ישראל. האם יש לך התנגדות לכך? האם את תומכת בכך?
ואם את תומכת בתיקוני הגבול הללו – למה שלא תתני לאנשי אריאל לגיטימציה כבר מהיום (בהנחה שעצם מתן הלגיטימציה ישפר במשהו את הסיכוי להגיע עם הפלס' להסכמה לוותר על אריאל, שהרי – כאשר הפלס' רואים שבצד הישראלי יש מחלוקת ברור שזה מקשיח את הצד שלהם או מעלה את רף הדרישות מצדם וכו' וכו)'.
שוב, הכל כפוף לכך שאת תומכת במצב שבו הפלס' יוותרו על אריאל בהסכמה. הסכמה היא מילת המפתח כאן.
מקווה שאני ברור.
להכרה באריאל כחלק מישראל יש מחיר. ה'מחיר'הוא הסכם שלום, שיכלול סיפוח ישובים ערבים למדינה הפלסטינית בתמורה. כל עוד אין כזה- אין שום סיבה שאריאל תשתווה לתל אביב.
הכרה כאמור היא רק פורמאלית.
אחרת אייך קוראים לעיר ישראלית, שהוקמה על ידי המדינה לטובת אזרחים ישראלים, בה מעניקים את כל השירותים הציבוריים כולל בית משפט איזורי, משטרה, כיבוי, משרד הפנים וכו'.
בנוסף, אם ערפאת כבר הכיר באריאל, אני חושב שזה לא מופרח לצפות מאיתנו להכיר בה.
תושבי אריאל משלמים מסים כמו כל אזרח אחר ולכן יש להם זכות ליהנות מכל אותם שירותים, כולל שירותי תרבות המסובסדים על ידי המדינה באמצעות תשלום המסים.
ליוסי: מה זאת אומרת? נניח לרגע – מה שמוטל בספק – שאריאל בהסכם תישאר בשטח ישראל. לשיטתך, מכאן עולה שמותר להתנחל כבר עכשיו. זה הגיוני בדיוק כמו הטענה שחובה לפנות את כל ההתנחלויות שבהסכם לא יהיו בשטח ישראל כבר עכשו. (מטעם זה – ולא מטעמים טובים אחרים שאולי קיימים).
אז בכמה צדדים של כמה מקלות אתה מוכן להחזיק?
ומה עם "אהבת ארץ ישראל השלמה"?
עד שלא נצא מכל(!) השטחים הכבושים, ותהיה להם מדינה, כשירושלים בירתם (גם שלנו), לא יהיה פה שקט. זה כל כך ברור וחד משמעי שרק עוורים ופנטים לא יראו את זה.
אני חושב שהנקודה היא לא אריאל ותושביה, אלא האנשים השקופים שחיים באפרטהייד מסביב לאריאל.
תפקידה של המחאה נגד ההתנחלויות היא להזכיר את האפרטהייד של האנשים השקופים.
אתה מציע להפיל את הרשות הפלסטינית בגלל שלפי חוקיה ערבי שמוכר קרקע ליהודי דינו מוות?
זה באמת חוק אפרטהייד, אבל אני לא חושב שיש לנו לגיטימציה להתערב בחוקים שהם יצרו באיזור האוטונומי שלהם.
גל, כדאי שתתחיל להתבסס על עובדות.
אין חוק כזה ברשות הפלסטינית, ואף פלסטיני לא חתם על הסכם שבו הוא מכיר באריאל כ'גוש התנחלות'. למעשה, אריאל גם מחוץ למפת הסכם ז'נווה ולטיוטת ההסכם של אולמרט.
חבל נדב שאתה ממהר לכתוב במקום לבדוק קודם.
בעניין החוק עשיתי את העבודה בשבילך, בנוגע לאריאל אני בטוח שתסתדר אם תחפש טיפה:
""תסריב". זו המילה בחוק הפלסטיני שמתארת מכירה לא חוקית של קרקעות. התרגום המילולי הוא זליגת קרקעות. הנוסח בחוק, שבעבר התייחס במפורש למכירת אדמות ליהודים, עבר שינויים והתאמות. אולם הפרשנות נותרה זהה.
פלסטיני שמוכר קרקעות ליהודים מסתכן בעונש מוות."
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/938/043.html
"Selling land to Israeli settlers is considered collaboration with an enemy state under the law and in Palestinian society"
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=295550
אם הנימוק הוא "המשפט הבינלאומי", כדאי לציין שהוא מקפל בתוכו פילוסופיה פוליטית שלמה. בקיצור מוחלט, מסתבר שעל המשפט הבינלאומי לא ניתן לערער, וזאת בניגוד למשפט או הנוהג הישראלי. כלומר, מה שמודיעים ל"היא" הוא שהמדינה שלה נכבשה. יש ריבון אחר, ו"אני" סוכן – סוכנת – שלו.
מערכת השיקולים שעמדה לפני מנסחי אמנת ז'נבה הרביעית אינה מוצגת, וגם לא תוצג: מדובר בענייניו של הריבון, ואלו אינם מועברים לנתיניו. נדמה שהמשפט הקצר בסעיף 49, זה שאוסר על העברת "חלקים מאוכלוסיית" הכובש לשטח הכבוש, מגיע ביחד עם אצווה שלמה של משפטים שאוסרים על גירוש תושבים מהשטח הנכבש. כלומר, נדמה שהיות והמטרה היתה מניעת כיבוש-לשם-גירוש-ואיכלוס – כמטרת מלחמה של גרמניה הנאצית, למשל – הוגדרו שלל תת סעיפים בתכנית הזו כבלתי לגיטימיים. אבל ברבות הימים, כך נראה לי, הם קיבלו חיים משלהם.
החיים האלו נראים לי מוגזמים. כלומר, מה ש"היא" אמרה מדויק. ישראל ריבונית בשטחה, יכולה לקבל החלטות ממשלה וההתישבויות, גם בשטח אויב כבוש, יכולות להיות לגיטימיות. אם גורלן יקבע במשא ומתן, הרי שהוא יקבע במשא ומתן. הבחירה המוסרית של הקמתן נראית לי סבירה, בגין המשא ומתן. באופן מעניין ובלי לשים לב לסתירה, זה גם מה שאמר היום א"ב יהושע: לשיטתו, תושבים שירצו להשאר שם כאזרחים פלסטינים יוכלו לעשות כן, וזה יהיה בסדר. כלומר, מסתבר שכמו בהרבה מקרים במשפטים, יש אפשרות אחרת שגם היא לגיטמית. מסתבר שעם היה נטען ש"אזרחי הכובש שעברו לשטח הנכבש, ובלבד שיישובם לא הוקם עקב גירוש של תושבי הנכבש, יוכלו לבחור אם להשאר כאזרחי הנכבש לאחר תום הכיבוש" היה יכול להיות ניסוח חלופי. ואז הכל היה בסדר, מבחינת הנאמנות לריבון העל הבינלאומי. כי הרי מה שחשוב הוא לא מה שקורה בפועל, אלא איך הדבר ישפט על ידי ריבון העל.
מבחינה מוסרית, אין שום פגם – תיאורטי, בהפשטה ניכרת, כי הרי יש פגמים בהרבה דברים שמתנחלים עושים – בהתנחלות לכשלעצמה. הבעיה היחידה היא ביחס אל ריבון-העל ובנאמנות אליו, ובמשמעויות של היחס הזה.
בנוסף, הנקודה המספרית מפוספסת לעתים קרובות. הנה היא: יש בשטחים כשלוש מאות אלף ישראלים, שהגיעו לשם על פני 42 שנה. מדובר בקצב של 7100 איש לשנה. היות ושיעור הגידול הטבעי של המתנחלים הוא 5%, כמו אצל הבדואים, הם מכפילים את מספרם כל 14 שנים. בערך. אם עושים את כל החישובים, יוצא שכ 75% מהמתנחלים נולדו בהתנחלויות. הנה עוד נקודה שאמנת ז'נבה הרביעית לא טרחה לנסח, בעיקר כי היא מנסחיה, אני משער, לא העלו על דעתם מצב של כיבוש ארוך זמן (ולכן אינה רלוונטית למצב שלנו, אומר השטן). אבל אם נחזור לחישובים, הרי שמדובר בהגירה של 1775 איש לשנה לשטחים. זה לא מספר גדול. אני חושש שהוא קטן פי כמה מההגירה של מהגרי עבודה לא חוקיים לישראל. או בקצרה, זה לא מספר שעבורו מישהו היה יוצא לנסח את אמנת ז'נבה הרביעית. מדובר לכל היותר במקרה קצה קיצוני.
מעבר לאפולוגטיקה נגד יישום קיצוני של אמנת ז'נבה הרביעית, כדאי לחשוב על המגבלות באמנה. היא ללא ספק (לדעתי…) גם לא תוכננה למצב מהסוג שאנחנו נמצאים בו, וגם לא מצטיינת בתפקוד במצב הזה, של כיבוש ממושך, ונניח לצורך הדיון שהוא כורח צבאי טהור.
קשה לחשוב על מצב שבו, למרות אמנת ז'נבה הרביעית, כיבוש ארוך לא יוביל, בסופו של יום, לתהליכים של התמזגות מסוימת בין הצדדים. הנכבשים ימצאו את עצמם מארגנים להם תעודות זהות כחולות – בעודם נלחמים בכובש, אבל מבטחים את עתיד הילדים – ואילו הכובשים בכל זאת ימצאו פיסות נדל"ן שאיכשהו נראות להם בסדר אצל הנכבשים. אם לא אחרי שנה, אז אחרי עשור. ואם לא אחרי עשר שנים, אז אחרי חמישים או מאה שנה. צריכה להיות נקודה בזמן שבה מוכר וברור שאמנת ז'נבה הרביעית מפסיקה לחול. אם תהליכים מהסוג הזה הכרחיים על פני מספיק זמן, הרי שאין טעם והגיון בחקיקה נגדם, במובנים הטהרניים הקיצוניים בהם האמנה מוצגת בדרך כלל.
הכי מעצבן אותי ״הממשלה שלחה״. חוץ מחיילי נח״ל, הממשלה לא שלחה אף אזרח. אלה פשוט הבלים.
החלפתי את הקישור בסוף הרשימה לדוח החדש של בצלם, שקיבלתי לפני מספר ימים אך רק היום הרמתי מהשולחן להסתכל בו. ממצה את רוב ההיבטים, נראה לי. נתונים, מדיניות ישראל, מנגנוני ההשתלטות על קרקעות הגדה והבנייה בהתנחלויות, הטבות ותמריצים כלכליים למתנחלים ולהתנחלויות, ההתנחלויות במשפט הבינ"ל והפרות זכויות האדם של הפלסטינים. כאן
נעמה,
עם כל הכבוד, אני לא חושב שדו"ח של ארגון שחברים בהנהלתו הצהירו כי ישראל מיישמת את עקרונות הנאציזם, ארגון שנתפס ב"טעויות" כבר כמה פעמים ובכל פעם לרעת ישראל או ישראלים, הוא דו"ח שאפשר להסתמך עליו בדיון כזה.
הם גם האשימו את ישראל ב"גזילת מי השפכים של הפלסטינים", ואז הסתבר שהפלסטינים קיבלו תקציב עתק לבניית מתקני התפלה וטיהור, אבל הכסף זרם לכיסי המקורבים. במקום לטהר הם פשוט מפנים את כל הביוב שלהם לכיוון ישראל ואנחנו ברוב חוצפתינו מתפילים ומטהרים. ממש פשע מלחמה. גם כשמשתינים עלינו אנחנו אשמים?
אני מודה שאין לי מושג מה רוצים השחקנים (והמרצים התומכים בהם) להשיג.
הרי לא מדובר בהחלטה אישית שלא להופיע אלא בהפגנה פוליטית מאורגנת של קבוצת פעילים פוליטית בעלת מכנה משותף (היום שחקנים, מרצים – אתמול טייסים, תלמידי י"ב). לא מדובר כאן באמירה "אני לא מרגיש טוב עם מצפוני להופיע שם אבל אין לי בעיה עם מי שחושב אחרת" אלא באמירה "אריאל איננה לגיטימית – היא מחוץ לשיח"
אם המטרה היתה לשכנע אותי (בורגני, תל אביבי, חילוני, מצביע קדימה-עבודה-מרץ) שאריאל איננה לגטימית, נכשלתם עד כה. אם המטרה היתה למרק את מצפונכם, תהנו.
אני חש שהדיון הציבורי אותו יזמתם דוחק בי לקבל החלטה באשר לקבוצה ההזדהות שלי ולמרות שדעותי הפוליטיות שנשארו כשהיו אני חש הזדהות רבה יותר עם תושבי אריאל מאשר עם חותמי העצומה.
נעמה,
אשמח לקרא התייחסותיך, ככותבת משכילה ומעמיקה, לנושא המעמד המשפטי של שטחי הגדה. האם הם שטחים מוחזקים או כבושים? מה ההבדל ומה המשמעות מבחינת הפעולות החוקיות שישראל יכולה ו/או חייבת לעשות? מאד הייתי רוצה להבין הדבר לאשורו ומקריאת התגובות אני מניח שבציבור קיים בלבול גדול בנושא.
עודד, התייחסתי לא אחת לנושא. אפשר לתרגם ocuupied ל"כבושים" או ל"תפוסים" (belligerent occupation מתורגם ל"תפיסה לוחמתית"). מה שברור הוא המשטר המשפטי שחל שם כתוצאה מכך, שגם מדינת ישראל מקבלת את זה שהוא חל שם וכך קבע בג"צ במספר רב של פסיקות. מה ששנוי במחלוקת הוא עתידם הפוליטי של השטחים, לא המצב המשפטי-העובדתי.
אני מפנה אותך לרשימה הזאת והזאת. על המשמעות לגבי ההתנחלויות כדאי לקרוא בעיקר את הרשימה הזאת. אני מסבירה בה בין השאר שלולא השטח היה כבוש (או תפוס, אם רוצים), לא היתה בכלל למפקד הצבאי סמכות לתפוס את הקרקעות שעליה הוקמו ההתנחלויות. הסמכות הזאת נתונה לו מכוח דיני הכיבוש. ומי שסבור שהשטח לא כבוש צריך לספק הסבר משפטי אחר מכוח מה נתפסה הקרקע. כדאי מאד לקרוא שם גם את הציטטה של השופט לנדוי מבג"צ בית אל, על עתיד ההתנחלויות. לנדוי הוא אחד המצוינים בשופטים שישבו בבית המשפט העליון, לדעתי, וממש אבל ממש רחוק מלהיות איש שמאל, בלשון המעטה.
ליתר הרחבה ממליצה לפנות לכתיבתם של פרופ' דוד קרצמר ושל פרופ' אייל בנבנשתי.
נעמה, לדעתי לא ביססת פה את הטענה שלך שהמשטר המשפטי שחל הוא כיבוש.
עלינו לזכור שיש הבדל בין המשמעות המילולית למשמעות המשפטית.
דיני הכיבוש חלים מכוח אמנת ג'נבה הרביעית, אך זו חלה רק בסכסוכים מזוינים בעלי אופי בינלאומי. כדי לבסס סכסוך בינלאומי עלייך להראות סכסוך בין שתי מדינות וכידוע הרשות הפלסטינית היא אינה מדינה.
העמדה הישראלית לא קיבלה את הטענה שמדובר בכיבוש אלא בתפיסה לוחמתית. הסכימו להחיל רק את ההשלכות ההומניטאריות של אמנת ג'נבה הרביעית מאחר והסיטואציה מתיישבת עם התכלית של הסעיפים העוסקים בכך. את טוענת כי לא היתה סמכות לטפוס את הקרקעות אם לא מדובר בכיבוש? על סמך מה את מעלה טענה זו? אשמח לקבל אסמכתאות לעניין, אני חייב לציין שלפי מה שאני יודע את כנראה טועה, לדוגמא הכוח ההולנדי KFOR החזיק בשטחים בהם הייתה לו שליטה צבאית ביגוסלביה לשעבר ולא החיל את דיני הכיבוש. הטענה הייתה שבמשימות שלום לא חלות אמנות ג'נבה כי הסכסוך המזויין הוא בין חיילי שמירת שלום של האו"ם וארגון/מדינה.
לצערי הרב, עד כה הרושם שקיבלתי הוא שהטוענים כי מדובר בכיבוש טוענים זאת באופן מגמתי רק כי זה עוסק בישראל או כי התבלבלו בין המשמעות המילולית למשמעות המשפטית. פרט לבעלי האג'נדה כמובן. כמו אמריטוס דוד רצ'מר, אדם אותו אני מכבד מאוד, אבל גם הוא בעל אג'נדה. מעניין שמיהרת לתייג שופט כבעל עמדה ימנית כדי לפגוע באמינות העמדה המשפטית שלו, אך באותה נשימה הפנית אותנו לאחד ממקימי בצל"ם, לא הארגון הכי ימני במדינה.
בכל מקרה, אני לא חושב שבמשפט בינלאומי את צריכה לעסוק כאן. לא אם הדיון הוא פוליטי, מוסרי וחברתי. על כולם להבין שבניגוד לשיטות ותחומי משפט אחרים, המשפט הבינלאומי ברובו הוא פוליטי מאוד. לראיה תבדקי כמה קצינים אמריקאים או בריטים הועמדו לדין על פשעי מלחמה בסוף מלחמת העולם השנייה או אילו מדינות מרכיבות את מועצת זכויות האדם של האו"ם.
אני עונה לך בפעם הראשונה והאחרונה.
אני לא כותבת כאן דיסרטציה וגם לא עובדת אצלך. הפניתי לשני משפטנים מלומדים ומכובדים להרחבה. אתה רוצה אסמכתאות? פנה לשם.
מציעה לך לקרוא היטב לפני שאתה מגיב. לא טרחת לקרוא כהלכה את הקישורים. תייגתי שופט כבעל עמדה ימנית כדי לפגוע באמינות העמדה המשפטית שלו? בדיוק להיפך. לומר שהוא אמר מה שאמר על ההתנחלויות מתוך עמדה משפטית ולא פוליטית. אבל מה זה חשוב, ולמה צריך לקרוא, הרי אפשר מיד להגיב מהמותן, בלי גיבוי לשום דבר. אינני יודעת מי אתה ולא אילו כישורים והשכלה עומדים לרשותך על-מנת לשפוט טיעונים של משפטנים מכובדים שאתה ממהר לתייג כבעלי אג'נדה. אני כן יודעת שאני מאחלת לכל אחד ואחת להגיע לדרגת היושרה שלהם. שלא לדבר על רמתם האקדמית.
ומה שאתה חושב שאני צריכה "לעסוק בו כאן" – פשוט לא רלוונטי. אני עוסקת בבלוג שלי במה שאני מעוניינת לעסוק בו. אתה לא חייב לקרוא. אפשר להגיב לגופו של עניין, רצוי אחרי שקוראים ולא ממשאלות הלב. מי שרוצה לקרוא דברים אחרים – שיפנה למקומות אחרים ולא יגיד לי על מה לכתוב, במטותא.
הי נעמה,
לצערי מעמדם המשפטי של השטחים דווקא כן נתון במחלוקת. העובדה שישראל זגזגה בהגדרותיה, שמשפטנים מוערכים מפרשים את אמנת ג'נבה הרביעית והגדרת השטחים הן לכאן והן לכאן, מעידה שמעמדם המשפטי נתון במחלוקת. גם תגובתו של "סטלן" מעלי ושל גל שיאון מוכיחים בבירור שאין קונצנזוס, לא משפטי ולא בעם. אם את לא רוצה לדון במחלוקת הזאת כאן, זוהי זכותך (על אף שהעלית את הטיעון המשפטי בפוסט עצמו).
אם את רוצה לדון במידת הצדק שבהתנחלויות, הרי שעלייך לקבל את העובדה שצדק אינו אבסולוטי, ומה שצודק בעינייך לא בהכרח צודק בעיני אחרים. בעיני הציונות, כיבוש שטחה של ארץ ישראל לטובת העם היהודי הוא מעשה צודק, גם אם היו פזורות אוכלוסיות מסוגים שונים בזמן כיבוש הארץ. ההחלטה על רצועת החוף הצרה היתה שרירותית, וזמנית בעיני הציונות, ששמה לפניה לכבוש את כל ארץ ישראל השלמה. מובן, שעבר הירדן המזרחית, על אף שיש הטוענים כי היא צריכה לחזור אלינו, לא תיכנס בשום הסדר מדיני נראה לעין, אך הקו הירוק שנקבע כקו הפסקת אש בין ישראל לירדן, אינו קבוע את גבולות המדינה. למעשה, הפסקת האש עם ירדן רלבנטית לנהר הירדן, הגבול האמיתי עם ירדן. מכאן, תחושת הצדק של הציונות גורסת, כי הקו הירוק אינו רלבטי ליישוב הארץ, אלא תוקפו משפטי בלבד. הצדק עם מפעל ההתנחלויות בכך שהוא צעד ביניים בדרך לסיפוח כל השטחים עד עבר הירדן המערבי.
עם זאת, בתור חברה מוסרית, עלינו תמיד לדאוג שאיננו פוגעים באנשים, באין אם הם האוכלוסיה האזרחית ובין אם הם זרים, אפילו היו הם אויבים. ואני מסכים איתך ועם טענות רבות הטוענות לפגיעה בחיי התושבים. אלא שאותה פגיעה צריכה לגרור תגובה קצת יותר פרופורציונאלית: ליווי ביקורתי ציבורי, משפטי וחברתי של יישוב ההתנחלויות, בכדי לוודא שהפגיעה היא מינימלית.
הדמוניזציה שהשמאל עושה למתנחלים לא מראה הלימה עם מטרות הציונות, אלה שעל בסיסן הקמנו את המדינה. אין סיבה להכליל מעשים של חוסר צדק, שהיקפם אינו בגדר תופעה איומה, לשם ביטול מפעל ההתנחלויות בפרט או החזון הציוני בכלל.
בשורה התחתונה, כל עוד אדם מרגיש שייכות לאומית, עליו, במינימום, להגן על חבריו אשר עדיין תומכים בחזון הציוני אשר בזכותו אנו כאן. אם זה למצוא פתרונות משפטיים, מוסריים או צודקים. בינתיים, השמאל רק מנתק עצמו מהעם על ידי דמוניזציה של הצד ההתיישבותי, כפי שאת עושה בפוסט זה וכפי שעושים מרבית מגיביו.
אני: עדיין קשה לי להבין איך אנשים משכילים נוקטים בשיטת פעולה שכזאת. דווקא
נציגים של ציבור שאמור להוות את חוד החנית התרבותי והרעיוני של המדינה
מתנהגים בצורת מנותקת וחסרת אחריות.
הוא: אתה מדבר על החרם על אריאל? דווקא מדובר בלקיחת אחריות. ניצול זכות
דמוקרטית להביע מחאה.
אני: חרם הוא סנקציה, חרם אינו סתם הבעת דעה אישית אלא נקיטת צעד פוליטי
באחד האופנים הכי בולטים שיכול להיות.
הוא: הם מצייתים לצו מצפונם. אתה מצפה שיבואו לשם כשם לא מעוניינים בכך?
אני: אני משוכנע שמי שלא היה מעוניין להגיע לאריאל, היה יכול להימנע מכך באופן
פרטני. היכל התרבות שם עוד לא בנוי, ההצגות עוד לא רצות ועדיין מיהרו
החותמים לקפוץ על העגלה. מדובר בפרובוקציה, לא בהגנה על חופש
הביטוי. מדובר על ניצול ציני של מעמדם כאנשי תרבות לצורך קידום עמדה
פוליטית שהביסוס המשפטי לה והן התמיכה החברתית בעם אינם חד
משמעיים.
הוא: כל אדם זכאי לדעה פוליטית. אנשי תרבות לא יכולים להשלים עם מצב שבו יש
קיפוח וניצול מתמשכים.
אני: על מה אתה מדבר? ואני בכלל חשבתי שתרבות היא גשר, היא כלי ואמצעי
שמקדם את החברה, שמאפשר לה לפתח סובלנות וסבלנות רבים יותר. איש
תרבות שמחרים? זאת דרכו?
בעיני הממשלה מבחינה מדינית, אריאל הינה עיר לגיטימית וחוקית, תושביה
משלמים מיסים. חלק מהמיסים מיועדים לסבסוד תיאטראות. שחקן או מחזאי
מביע את דעתו ועמדתו גם או אולי בעיקר דרך פרי יצירתו. במקרה דנן עברנו
משיח פוליטי לאקט פוליטי בוטה ורומסני. הממשלה, הכנסת הינם הנבחרים של
העם. מדוע אם כן אותה קבוצה מחרימה מנסה היא לקבוע עובדות בשטח?
הוא: כאשר נציגי המדינה אינם מתפקדים כראוי, חלק מהאחריות המוסרית שיש
לאנשי התרבות היא לעשות מעשה.
אני: אז אני מבין שאתה תומך באמנים הזרים שמחרימים את ישראל ובכך עושים
מעשה? הפיקסיז למשל. אתה יודע שקשה להתעלם מהדמיון בין המקרים, אבל
זה אולי קצת יותר כואב ועצוב שזה קורה מבפנים.. מה לנו כי נלין עליהם.
אתה יודע, יש כאלו שקראו להחרמה של הפיקסיז על ישראל "טרור תרבותי"..
היית חושב שזה אוקסימורון לא? טרור ותרבות הולכים ביחד..
הוא: זה לא אותו דבר. אנחנו יוצאים נגד מפעל ההתנחלויות, לא נגד המדינה. מישהו
צריך לעשות משהו ואם המדינה לא מטפלת בנושא אז אנחנו נעשה את
ההפרדה. אותן התנחלויות הן אלה שמונעות התקדמות הסכם שלום.
אני: באמת? אני הייתי בטוח שזה קשור הרבה יותר לטרור המכוון כנגד ישראל..
בימים האחרונים היו שני פיגועי ירי כנגד ישראלים. בזמן שראש הממשלה היה
בדרכו לוושינגטון, ארבעה בני משפחה נרצחו!
הוא: בכל מקום יש משפחות.
אני: מתי בדיוק נהיינו אדישים לדם של יהודים? רק בגלל שהם מעבר לקו הירוק, רק
כי הם גרים בבית חגי?
הוא: בית חגי, זאת לא סתם התנחלות?
לייק 🙂
רק תיקון קטן, הם שחקנים, לא אנשים משכילים (אולי חלקם כן, אבל לא מתוקף הגדרתם הקולקטיבית). ואולי זה פותר לך את הבעיה שהצגת?
"אומן" תהא עמדתו אשר תהא אשר מקבל שכרו מהמדינה מחוייב או לבצע את מה שמעבידו(המדינה) דורש ממנו לבצע או להתפטר מעבודתו למען יושרו האומנותי, חובותיו כעובד, ולמען פינוי הבימה הציבורית לעניינים בעלי משמעות באמת
וזאת מבלי להכנס לדיון על ההבטים המוסריים והמשפטיים (שאין בהכרח קשר בינהם) מקומיים והבינלאומיים אם בכלל יש להם תוקף של אריאל בפרט וההתישבות ביהודה שומרון, ירושלים, תל אביב חיפה מבלי להתיחס למצבם של שכניה של אריאל ולעצם הרלבנטיות והתוקף של שיח זכויות האדם.
ובכלל לתפוגה של השמאל המדיני על שלל מביעי העמדה שבו וארגוניו
[…] שם אחריו שאול סתר בעניין המכתב דנן כ־Unterbrechung ברכטיאני, הסיכום הקצר והקולע של ד״ר נעמה כרמי, מפת יישובי האיזור לפי דוח […]