גדעון לוי צודק, כמובן, בכותבו היום:
השאלה שתעמוד להכרעת העם היא שאלה לא מוסרית. על הפרק יעמוד המשך הכיבוש, מי בעד ומי נגד, כאילו מותר בכלל לשאול את השאלה הזאת (…) השאלה אם להמשיך את הכיבוש אינה לגיטימית כלל ועיקר.
נכון. שכן דמוקרטיה משמעה שבני אדם משתתפים, לוקחים חלק, בהחלטות על גורלם. שהם יכולים להשפיע על השלטון שהם סרים למרותו.
רק מה, אני זכרתי גדעון לוי אחר בעניין משאל עם והחלטות “דמוקרטיות” על הכיבוש. לפני קצת יותר משנה הוא כתב משהו אחר לגמרי. אז הוא הציע, לא פחות ולא יותר, משאל עם בעניין הכיבוש. ואף הגדיל לומר:
אם יהיה רוב למצדדי הכיבוש, כי אז צריך להסתער על הגדה המערבית, לבנות עוד ועוד התנחלויות ולומר לעולם: זה רצון העם. הוא הריבון.
בתגובה כתבתי אז את הפוסט משאל עם, כיבוש ודמוקרטיה. הסברתי בו ששום משאל עם, אפילו לא שלושה, אינם יכולים להפוך את הכיבוש להחלטה “דמוקרטית”; גם אם כך יכריעו כל אזרחי ישראל פה אחד. כי את מי שלא שואלים כאן לדעתם הם את אלה הכפופים לאותו כיבוש, למרות שהם כפופים למי ששולט בהם.
טוב לדעת שגדעון לוי התפכח ממקסם השווא של ה”דמוקרטיות” שבמשאל העם שדחף אז, רק כי רצה להדגיש שהכיבוש לא נמצא באג’נדה הישראלית ולכן,
הגיעה העת לקיים את משאל העם הראשון של ישראל: בעד או נגד המשך הכיבוש, עם כל מה שמשתמע מכך.
או שאולי הוא פשוט מחליף בתפקיד המזגזג בעמדותיו בין מאמר למאמר את יואל מרקוס, שנעדר ממשמרתו.
קרוא וכתוב 
הוא לא ימני ולא שמאלני ולא דמוקרט ולא אנטי דמוקרט.
הוא דמגוג ופרובוקטור, שמושך אש כיוון שעל כך פרנסתו.
ובעניין משאל העם, אפשר לבטל את החוק הזה ברוב רגיל, ולכן לא לי ברור מה משמעותו.
מכיוון שאני מתגורר בארץ בה משאלי עם הם עיניין של שגרה הייתי רוצה להעיר שגם בשווייץ משאל עם יכול להיות לא חוקי ועל כך מתנהל זמן רב וויכוח חירף.
לפני שנה היה משאל עם על איסור בניית צריחי מסגדים. המשאל נגד בכלל את החוקה השווייצרית המבטיחה חופש דת והפולחן הדתי. חברי פרלמנט היו יכלו לפעול למניעת המשאל על רקע זה, אבל מכיוון שהעריכו שההצעה לא תעבור ממילא, החליטו שלא לעשות זאת, כדי לא להרגיז את "העם" ולא לשחק לידי הגזענים הפופוליסטים.
התוצאה היתה מפלה כבדה ועכשיו מנסים להילחם בה בדרך משפטית (כולל בית הדין לזכויות האדם בשטרסבורג).
לגבי משאל עם בישראל בעניין הכיבוש לא צריך לגלגל עיניים. מדובר על עיניין תיאורטי לחלוטין שכן ממש לא עומדת על הפרק החלטת ממשלה לסגת מהשטחים שנכבשו ב-1967.
לא נראה אפילו באופק מצב שתעלה לשלטון מפלגה שחרטה על דיגלה נסיגה. היה ומפלגה כזו בכל זאת תזכה בבחירות שמהוות ממילא מעין משאל עם בלתי ישיר, הרי יהיה לה גם ממילא גיבוי מספיק.
למעשה בכל בחירות ולא רק בסקרי דעת קהל בישראל עולה נושא הנסיגה לדיון.
נראה שכל הוויכוח על משאל העם הוא בסה"כ וויכוח סרק.
לא כזה פשוט,
את ממדרת את הדמוקרטיה רק לאגף אחד של המציאות. הדמוקרטיה היא שיטה להגיע להחלטות, ואין שום סיבה לדעתי, לאפשר אותה או לתת לה גושפנקה רק במסגרות מסוימות. אני חושב שגם לפושעים יש זכות ואולי אפילו "חובה" לפעול בדרכים דמוקרטיות.
אז הוא שינה את דעתו. מותר לו. זו לא הפעם הראשונה אגב. הנה, במאמר שכתב לאחרונה בעיתונו לרגל כנס העיתונות כתב משהו בסגנון-על העיתונאים לכתוב את האמת את כל האמת ורק את האמת.
יש לי תחושה שההצעה שלו מלפני שנה הייתה לא יותר מאמצעי רטורי, דרך להביע יאוש מהמצב, סוג של הפטרת "להחליף את העם". אני חושב שלדרוש עקביות כאן זה קצת לפספס את הפואנטה.
להחליף את העם זאת בכלל הדמוקרטיה בהתגלמותה.
נדמה לי שאת לוקחת את דבריו של לוי באופן מילולי מדי. אם אני מבין נכון, וגם זוכר את הטור הקודם אליו את מפנה, הוא נכתב בנימה צינית ומיואשת. כמו שהבנתי אותו, המסר המרכזי היה "בואו נפסיק להעמיד פנים שאין כיבוש – לו לפחות היינו שמים את הקלפים על השולחן, למשל באיזה מין משאל עם היפותטי, היינו לכל הפחות מכירים בבחירות שלנו."
לא נראה לי שהוא התכוון לזה באופן מעשי, בדיוק כפי שלא באמת היה רוצה שנסתער על השטחים במידה והעם יצביע בעד, אלא כביקורת עקרונית: הרוב בישראל מרגיש אי-נוחות מויתורים והקפאות, אבל גם לא שם על השולחן ומכיר בבחירתו בהמשך והעמקה של הכיבוש והרמיסה של זכויותיו של עם אחר. הייאוש הוא עקב הדו-פרצופיות שצריך להבהיר ולפזר.
(הבהרה: אני חושב שגדעון לוי עיתונאי חשוב, אך לא נעדר פגמים. אין בתגובה הזו ניסיון להגן עליו בכל מחיר, אלא תחושה אמיתית לגבי הדברים.)
מי מגדיר מהי שאלה לגיטימית למשאל עם?
אני משער שאפשר לערוך משאל עם בנושא.
אני מסכים שיש בעיה עמוקה עם משאל עם, אבל לא בגלל שהפלסטינים לא משתתפים בו. נניח והיו עושים משאל עם בקרב על תושבי ישראל והשטחים, והתוצאה הייתה שיש להמשיך את הכיבוש- האם אז הייתה לתוצאה זו לגיטימציה? כל מודל רציני של דמוקרטיה מדבר על איזון עדין בין דמוקרטיה כמותית ודמוקרטיה מהותית. דמוקרטיה כמותית היא אכן משאל עם. עם זאת, גם הדמוקרטיה המהותית, המגנה באופן מוחלט על זכויות אדם ומיעוטים, נובעת מאותם שורשים של האמנה החברתית. אם המדינה מושתתת על ויתור של הפרטים ביחס לזכותם להפעיל אלימות, הרי שלמעט לשם מניעת אלימות, אין הצדקה להפעלת אלימות על אזרחים. הפעלת אלימות כזו, בכל מצב, ואף אם הרב בעדה, אינה יכולה להתקיים במשטר דמוקרטי.
הכיבוש אינו הבעיה חוסר הזכויות הוא הבעיה ואת חוסר הזכויות באמת אי אפשר להצדיק ואו להחיל בעזרת משאל עם ולא בשום צורה אחרת. ושמקור השלטון הוא צוים של אלוף הפיקוד , זה מצב בלתי נסבל לערבים כיהודים . הכיבוש אינו כיבוש אם מדקדקים מדקדוקי הלגלי\ם של המשפט הבין לאומי במיוחד שגבולות 48 (67) זה הגבולות היחידים במזרח התיכון שאינם חוקיים לצורך שום הסכם בין לאומי גם על פי הסכמי שביתת הנשק וגם על פי החלטת העצרת.
החלת החוק הישראלי על השטחים הצעד החד צדדי הראשון שמדינת ישראל חייבת לעשות מבלי להמתין לאף אחד. פשוט להחיל את החוק הישראלי על כל תושבי המדינה וכל השטחים בשליטת המדינה והיום. לא מחר לא מחרתיים ולא אחרי הסכם. שביטלו את הממשל הצבאי? מה חיכו להסכם עם אש"פ או עם מצריים?? פשוט ביטלו אותו. אותו דבר כאן בלי שום קשר למהלכים מדינים כאלה ואחרים מדינת ישראל חייבת להפסיק את השליטה על אנשים חסרי זכויות.
לאחרונה המתנחלים שנהנו במשך ארבעים שנים מחיים חסרי מוסרות שלטונים למדו בדרך הקשה שמי שישן עם כלבי צוי אלוף הפיקוד מתעורר בבוקר עם פשפשי אהוד ברק ופתאום כל הצווים הללו מופנים כלפיהם ואפשר לעצור להם בניה חוקית בהינף חתימה של סגן אלוף ללא הגנת בג"צ וללא הגנה משפטית . וכמו בשיר של נימייר כל מי שיושב בתל אביב וברמת השרון ואו בעפולה חושב שזה לא יגיע אליו? טועה טעות מרה.
הבעיה של גדעון לוי היא שהוא מנסה לשכנע אותנו שהפתרון היחידי לבעית חוסר הזכויות של ערביי השטחים היא גרוש המתנחלים והחזרת האדמות לרשות הפלשתינאית . גדעון לוי הוא שכיר עט של הרצחנות הפלשתינאית אבל למרבה הצער רבים טועים בטעויות דומות. צמצום של הויכוח הזה לממדים לגילסטים הוא בהחלט לא לטובת העניין.
איזה שטויות. אם זה צולע כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אז גם הוא מאמין שהוא לא הוא כיבוש. מצחיק עד כמה אנשי הכיבוש נעשו בזמן האחרון "דמוקרטיים". גם את מרטין לותר קינג הם אימצו לחיקם הרוטט. אין לי ספק שהוא מתהפך כעת בקיברו בבחילה על האימוץ שלאחר המוות ש"זכה" בו לפתע פתאום, כך באמצע המוות.
לטעון שמשאל עם על עניין כזה או אחר הוא לא דמוקרטי מאחר והעניין משפיע על מי שאינו שייך לעם זו דמגוגיה זולה.
ניתן בהחלט לטעון שהחלטה בעד המשך הכיבוש תהיה לא מוסרית ואף בלתי חוקית על פי הדין הבינלאומי אך היא תהיה דמוקרטית לחלוטין.
את מבלבלת כאן (ביודעין או שלא) בין העניין החשוב לכשעצמו של ההגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב לעניין חוקיות ומוסריות הכיבוש של שטחים ועם אחרים.
מאחר והפלשתינים אינם אזרחי ישראל אין רלוונטיות לעניין הגנת המיעוט מפני עריצות הרוב מפני שמה שמובלע (אך מהותי) הוא שהמיעוט שייך למדינת הרוב.
הדמוקרטיה של מדינה היא עניין פנימי בין מוסדות המדינה ואזרחיה ובין האזרחים לבין עצמם. הפלשתינים אינם מהווים חלק באף אחת מהמשוואות הללו ולכן החלטה לגבי נושאים שמשפיעים עליהם שמתקבלת בתוך מדינת ישראל (לחיוב או לשלילה) לא יכולה להיחשב לא דמוקרטית רק משום שאינה מוסרית. ניתן בהחלט לקבל החלטות דמוקרטיות למהדרין שלא יהיו מוסריות (על פי השקפה כלשהי).
בקיצור, על המוסריות של החוק הזה ניתן להתווכח, על הדמוקרטיות שלו לא וכנ"ל לגבי יישומו הלא נראה לעין.
לא ברור לי מה ההבדל בין משאל עם לבין החלטת כנסת או ממשלה בהקשר הזה. כלומר, אם כיבוש הוא בלתי לגיטימי, המנגנון שבו מתקבלת ההחלטה אינו רלוונטי לשיקול המוסרי. אבל בהיות שיטת ההחלטה לא רלוונטית להיבט המוסרי (נניח), משאל העם גם לא גרוע יותר מהחלטות של הכנסת או הממשלה.
זה ברור שגדעון לוי של לפני שנה העלה את מישאל העם לא כהצדקה לכיבוש, אלא כחשיפת המסיכה, הורדת העמימות מהכוונות לגבי השטחים. אז לפחות נדע בלי למצמץ האם מצב זמני פה או שמא זו התוכנית, לספח בפועל את השטחים ולקבע שם את מישטר האפלייה.
תרגיל רטורי ולוגי יפה. אין קשר לעמדה העקרונית. שום סתירה.
משאל עם הוא גרוע אם הוא אינו חלק מהשיטה השלטונית הרגילה. בכל חקיקה פרסונלית או חקיקה נושאית הן רעות ללא שום קשר לנושא החקיקה. אף פעם אי אפשר לתכנן דברים שכאלה . חקיקה צריכה לבטא נורמות ולא פתרונות נקודתיים.
אני מניח שבפעם הבאה שנחליט לצאת למלחמה על אוייבנו כדאי שנשאל אותם לדעתם כי אחרת ההחלטה לא תהיה דמוקרטית. תראינה עינייך את שאצבעותיך מקלידות!
תראינה עיניך מה שאצבעותי הקלידו. ורצוי לפני שאתה מגיב.
מדובר כאן על החלטה להשליט שלטון על בני אדם שאינם שותפים לבחירתו ולהחלטות אחרות הנוגעות לאורח חייהם.
אגב, כדי לצאת למלחמה לא דרושה הסכמה גם לא של האזרחים. רק הודעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זאת לעומת הסדר שלום.
ראשית, כדאי להזכיר כי מדינת ישראל מעולם לא הייתה דמוקרטיה. מזכיר זחאלקה: "זו דמוקרטיה קולוניאליסטית כאן, בחייך. יש סוד אפל לדמוקרטיה הישראלית. זו דמוקרטיה שבנויה על טרנספר. מדינה יהודית יכלה להתקיים בשני תנאים; או שמגרשים את הערבים או שעושים אפרטהייד. זה לא משפט שלי, זה מאמר שכתבה חנה ארנדט ב-1941. אז למה עשו טרנספר ולא אפרטהייד? כי לאבות הציונות היה דימוי עצמי של דמוקרטיה. הם ראו את עצמם דמוקרטים ולא יכלו לסבול מצב שבו יש שלילת זכויות, הם לא רצו במדינה ערבים שאין להם זכויות. אם רצו להקים רק מדינה יהודית, הפלסטינים יכלו להישאר פה עם אפרטהייד. אם רצו גם יהודית וגם דמוקרטית זו משוואה בלתי פתירה בלי טרנספר. רק ברגע שמספר הערבים קטן ל-11 אחוז, הם עשו את הדמוקרטיה. זה החטא הקדמון. אנחנו קרבנות הדמוקרטיה – לא רק קרבנות המדינה היהודי".
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/042/934.html
אשר לגדעון לוי, שאמר כי "אם יהיה רוב למצדדי הכיבוש, כי אז צריך להסתער על הגדה המערבית, לבנות עוד ועוד התנחלויות ולומר לעולם: זה רצון העם. הוא הריבון", הרי כל כוונתו אז הייתה למאמרו של חנן חבר | חוק להסרת מסיכות
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1198191.html
שהתפרסם כשנה לאחר מכן. אלא שלגדעון לוי אין את האומץ לכתוב את מה שכתב חנן חבר (אולי בגלל שראה מה שקרה לאורי בלאו), ובמקום זאת הוא משתמש ברמזים או בהתפרצויות זעם, כפי שצוטט כאן (ותמוה כי נעמה כרמי לא זיהתה את האירונייה שבדבריו). דוגמה נוספת לכך היא "העדפתו" של לוי לפני הבחירות דווקא את נתניהו, לדעתי מאותן סיבות שציין חבר במאמרו.
משאל העם לא אמור להכיל רק את נתיני הגדה המערבית ועזה, אלא גם את מליוני הפליטים הפלסטינים. כל עוד משאל העם מכוון רק אל אזרחי ישראל, הריהו, כמו הבחירות בישראל, כמו הריבון הציוני כולו, בלתי לגיטימי.
הנה דוגמה למה חקיקה on the issue היא רעה ומעבר לדמגוגיה בקשר לשאלה הלא רלוונטית על מידת הדמוקרטיה בישראל שהיא עדיין ובודאי הכי גבוהה במזרח התיכון . נשאלת השאלה מה היתה עמדת המגיב אם במקום לשאול שאלה לגבי החזרת שטחים היתה נשאלת שאלה הפוכה. כלומר האם לקבל את תושבי יש"ע הפלשתינאים להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל היהודית ……… וזאת למרות ועל אף הבל"ד בשם המגיב.
צר לי, אך לא הבנתי את השאלה. את מי אתה מתכוון לשאול האם לקבל את תושבי יש"ע הפלסטינים להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל היהודית? אם אתה מתכוון לאזרחי ישראל, הרי אלה יכולים להביע דעתם בבחירות (בל"ד בעד – כל השאר נגד) . אלא כפי שהוסבר גם במאמר של נעמה כרמי וגם אצל גדעון לוי, השאלה הזו כלל לא לגיטימית. לדעתם של אלה הכיבוש עצמו אינו לגיטימי, תהא אשר תהא דעת רוב אזרחי ישראל. אני הוספתי שלא רק הכיבוש אינו לגיטימי, אלא המשטר הציוני עצמו אינו לגיטימי – ללא קשר לשאלת הכיבוש – כל עוד הריבון הציוני מגדיר את משטרו כ"מדינה יהודית".
הודעה למגיבים בבלוג:
לאחרונה נרשמת התדרדרות בסגנון התגובות. נאלצתי לא לפרסם כמה תגובות שירדו נמוך לגופם של אנשים, בכלל, ומגיבים אחרים בפרט.
אפשר גם לחלוק על דעות אחרות בלי לכנות אותן "שטויות" או "דמגוגיה". שלא לדבר על כינויים יותר נבזיים. זה לא מחזק את דעתכם; ההיפך הוא הנכון.
אני חוזרת כאן על מה שכתוב לגבי הדיון בבלוג ב'על הבלוג': המגיבים/ות מתבקשים/ות לתרום לדיון ענייני בסגנון הולם, להימנע מתגובות off topic ומהתייחסויות פוגעניות או המופנות לגופו של אדם, כולל לגופם של מגיבים/ות אחרים/ות.
כאן זה לא טמקא. תודה.
למען הסר ספק, כשאמרתי שגדעון לוי הוא דמגוג ופרובוקטור לא התכוונתי להטיח בו עלבונות חסרי בסיס. אני באמת חושב שתכלית דבריו היא עוצמת ההד שהם יעוררו ומספר הטוקבקים, ולכן מתקשה לקחת ברצינות דברים של מי שאני חושב שעמדתו היא לא כנה.
לא התכוונתי אליך. ואני חושבת שעיתונאי כמו לוי, שעושה את הונו המקצועי מהטחת אמירות חריפות באחרים, לא יכול ולא צריך להיות חסין מפני אמירות כאלה עליו.
ההערה שלי נגעה לתגובות המתייחסות למגיבים אחרים כאן, ואף אלי.
אכן הכיבוש הוא מצב בעייתי: אנחנו שולטים בשטח בדרך לא דמוקרטית. אם אנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית – עלינו לבחור בין שתי אפשרויות: האחת, לספח את השטחים ולתת לכולם אזרחות ישראלית. השנייה: לסגת מהשטחים.
האפשרות של סיפוח תיצור מצב שנצטרך להגדיל במידה משמעותית מאוד את שירותי המשטרה ואת שירותי בתי המשפט, וזאת מכיוון שהממשל הצבאי יבוטל ואז נצטרך להתמודד בדרך דמוקרטית עם הפרות הסדר שמבצעים הפלסטינאים. פרוייקט כזה נראה לי לא מעשי, ומדינת ישראל תתקשה לקחת על עצמה פרוייקט כזה. והתוצאה תהיה שהצבא ימשיך לשלוט שם במסגרת החוק הישראלי, שזה אפילו יותר גרוע.
מאידך, נסיגה מרוב השטח תיצור בעיה בטחונית קשה מאוד, ואנו עלולים בהחלט להגיע למצב שהיה באנתיפאדה השנייה ( למי שלא זוכר – היה פיגוע כל 3-4 ימים).
לדעתי צריך לחתור לפתרון של נסיגה חד-צדדית חלקית ממובלעות פלסטינאיות שיש בהן אוכלוסייה ערבית צפופה. למעשה הפתרון הזה מיושם לאט-לאט. נכון להיום הצבא לא נמצא כדרך קבע באזורים שיש בהם אוכלוסייה ערבית צפופה. צריך להמשיך לחתור ליותר הפרדה ביננו לבין הפלסטינאים (נתניהו לא עושה מספיק כדי לקדם את הרעיון הזה).
כמובן שיהיו שיגידו שהפתרון של הפרדה חד-צדדית הוא לא רצוי, ושצריך לעשות איתם שלום. מה שיש לי לומר למי שטוען כך – הוא שהניסיון של 20 השנים האחרונות הוכיח עם מי יש לנו עסק, ומהי מטרתם האמיתית של הפלסטינאים. הסיכוי להסדר קבע – שכולל פתרון של כל הבעיות השנויות במחלוקת – איננו מעשי. מכל מקום, הסדר קבע הוא פתרון שאי-אפשר לבנות עליו, ולכן כל מה שנותר הוא להמשיך את הפרדה החד-צדדית שמתבצעת כבר עכשיו.