הרעיון לקצץ בקצבאות הילדים של מי שלא מחסנים את ילדיהם עורר בי מלכתחילה אי-נוחות רבה. ראשית, משום שחיסונים אינם חובה על פי דין בישראל. כך שיש קושי בהטלת סנקציה על מי שבוחרים לא להישמע למה שהוא בגדר המלצה בלבד. התיקון המוצע בחוק הוא תיקון לחוק קצבאות ילדים המאפשר את הקיזוז, לא חוק המחייב חיסון. שנית, משום שקצבאות הילדים ניתנות להורים בגין ילדיהם ויש בכך פגיעה בילדים שאינם אחראים לבחירת הוריהם. עתירה נגד ההחלטה, הטוענת בעיקרה כי מדובר באפליה, תלויה ועומדת בבג”צ.
בואו נתבונן על זה רגע יותר מקרוב.
פגיעה בזכות: האמנם?
הקושי הראשון יעמוד בעינו כל עוד לא יחוקק חוק המחייב הורים לחסן את ילדיהם. הקושי השני קצת יותר מורכב. ראשית, ילדים משלמים בדרכים רבות על בחירת הוריהם. במקרה הזה, למשל, הם עלולים לשלם בבריאותם כמי שאינם מחוסנים. שנית, קצבת ילדים איננה זכות. היא זכאות קיימת. זכות האדם הרלוונטית היא הזכות להקים משפחה. אבל אין חובה לסייע במימוש הזכות הזאת במתן קצבה דווקא. יש דרכים שונות לממש זכויות אדם, ולממשלות נתון מרחב תמרון מסוים בבחירת הדרך, כל עוד הן אינן פוגעות בגרעין הזכות. השאלה שתעמוד בין השאר למבחן משפטי היא הרלוונטיות של אי-החיסון למתן הקצבה. שכן היא זאת שתכריע האם מדובר בהבחנה מותרת או באפליה פסולה. טענה בזכות הרלוונטיות יכולה להיות שהורים שאינם מחסנים מועלים בחובתם כלפי ילדיהם והמדינה איננה חייבת לסייע להם בכך. מצד שני, קצבת הילדים משולמת על-ידי ביטוח לאומי שכולנו – גם ההורים הלא-מחסנים – משלמים כל חייהם על-פי חוק. אבל הבה נניח שהמדינה לא היתה מקצצת מקצבת הילדים של הורים שלא מחסנים אלא מטילה עליהם קנס כספי נפרד. האם אז זה יכול היה להיות מוצדק?
אי-התחסנות: בעיית הטרמפיסט
וידוי: יש לי סימפטיה ללא-מחסנים. וממש לא רק כי יש להם ייצוג נאה במשפחתי. בעיקר כי יש בי נטייה טבעית לתמוך בספקנות ובחשיבה עצמאית. וחשד מובנה כלפי כל ממסד המנפנף מידע שלא מתאים לו או מסתיר אותו. דא עקא, שסוגיית החיסונים מציבה לפתחנו בעיות קשות יותר. ראשית, מחלות ומגפות קשות ביותר מוגרו רק תודות לחיסונים. אך לא לעולם חוסן (הא): הן יכולות לשוב ולהתפרץ אם נפסיק לחסן נגדן. שנית, חיסונים יוצר סביבה מגינה. ילדים לא מחוסנים מוגנים רק משום שהשאר ברובם כן מחוסנים. כלומר, הורים לא מחסנים נהנים מכך שהרוב איננו נוהג על-פי דרכם. זה מה שמכונה בספרות בעיית הטרמפיסט: עד כמה ניתן להצדיק באופן מוסרי פעולה הנסמכת על כך שהאחרים לא נוהגים כמוך? על-פי עיקרון ההכללה הקאנטיאני, מעשה הוא מוסרי רק אם הוא בר-הכללה כך שנוכל לרצות שכולם ינהגו כך. (“עשה מעשיך רק עפי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי”). אי-חיסון לא עומד בתנאי הזה, כשלוקחים בחשבון גם את א).
חוק ומדיניות
במדינות מסוימות בארה”ב אי אפשר לרשום ילדים לגן ללא הצגת פנקס חיסונים מלא. הדרך הזאת נראית מתאימה יותר כי היא קושרת בין ההחלטה של ההורה לבין הסיכון לשאר הילדים (הנחשפים לילד הלא מחוסן במסגרות החינוכיות). אבל גם כאן יש מלכוד. ברגע שמדובר במסגרות של חינוך חובה, קיים חוק מדינה המחייב הורים לשלוח אליהן את ילדיהם.
במכוון לא התייחסתי כאן לקשיים מעשיים הקיימים בחוק כזה: מה יקרה אם יאזלו החיסונים? מה עם הורים המאחרים לחסן, מסיבות שונות? או המבקשים לחכות ולראות כשמדובר בחיסונים חדשים?
ככלל, חינוך הציבור עדיף בעיני על-פני ענישה. ניתן לעודד חיסון על-ידי תמריצים שונים. פגיעה בקצבת הילדים נראית לי בחירה בערוץ לא נכון ובעייתי עקרונית. אף כי קל לאכיפה עבור המדינה, ובשל כך ודאי נבחר.
בשלב זה אתייחס רק לאמירה הבאה: "יש לי סימפטיה ללא-מחסנים… בעיקר כי יש בי נטייה טבעית לתמוך בספקנות ובחשיבה עצמאית"
נתקלתי בטיעון הזה כבר פעמים רבות, אבל עד כה הוא הושמע אך ורק מכיוונם של הומיאופתים וחבריהם ("אם אתה כזה ספקן, למה שלא תנסה הומיאופתיה לפני שאתה חורץ דין?")
אני בהחלט תומך בספקנות ובחשיבה עצמאית. אני בהחלט לא סבור שתמיכה בעקרונות אלה צריכה לגרור תמיכה אוטומטית בכל דיעה שמושמעת על ידי מי שלא יהיה. הגישה הספקנית מבוססת על כך שניתן לבחון טענות בכלים מדעיים. מי שטוען כי חיסונים גורמים נזק, צריך להביא נתונים ועדויות שיתמכו בטענה שלו. בל נשכח כי כאשר החיסון אושר על ידי רשויות הבריאות, כבר הובאו בפניהן נתונים ועדויות המראים כי מאזן התועלת/סיכון של החיסון הוא חיובי (כלומר התועלת הפוטנציאלית גבוהה באופן משמעותי מהנזק הפוטנציאלי).
מה לעשות, ונתונים על הנזק כביכול שגורמים חיסונים אינם בנמצא. יתר על כן, התברר כי הנתונים שהציג ד"ר ווייקפילד בבריטניה לפני מספר שנים היו מזוייפים. במלים אחרות, מתנגדי החיסונים הוא אולי בעלי דיעה עצמאית, אך בהחלט לא ספקנים, אלא מאמינים. זכותם לחיות באמונתם, כל עוד אינם מזיקים לסביבתם באמונה זו. וזה לא המצב, לצערנו.
יוסי, על החובה לחסן אין ויכוח, אבל לא ציינת מה אתה מציע בתור חלופה לקנס הזה? איך תמריץ אנשים לחסן את הילדים שלהם?
הערת אגב לנעמה – אני רואה שכל תגובה ותגובה מחכה לאישור. יש בוורדפרס אופציה לאשר אוטומטית תגובות של מגיבים שאושרו בעבר, אני ממליץ בחום 🙂
כמו בהרבה נושאים אחרים, הדרך הנכונה להתמודד היא באמצעות הדרכה והסברה. ענישה, היא הדרך הקלה ובדרך כלל החסכונית. ענישה לא פותרת את הבעיה, אלא נותנת תחושה שמשהו נעשה. הדרכה, מאידך, מתייחסת בכבוד אל הציבור ועל כן בדרך כלל היא יותר אפקטיבית.
נעמה,
בתור אמא שלא מחסנת חשוב לי לענות –
ראשית, אני לא סבורה שהילדים שלי מוגנים בגלל שהאחרים לא מחוסנים. הילדים שלי יותר מוגנים יחסית (טפו טפו טפו ) דווקא משום שלא חיסנתי, בלי קשר למה שקורה מסביב. אבל – אני לוקחת בחשבון את אפשרות המחלה. שנית, היתי מאד רוצה שהרבה יותר הורים יקחו אחריות על בריאות ילדיהם -ולא יחסנו באופן עיוור. ( כך שהחוק המוסרי כאן תקף)
אני סבורה שחיסונים פוגעים בבניית המערכת החיסונית של הילדים -ורק היא שמגינה עליהם באמת – לא החיסון ולא הרופא. אני מאמינה שריבוי ילדי הפרעת הקשב והריכוז קשור לחיסונים -לפגיעה בהתפתחות נוירולוגית בשלבים קריטיים.
ולגבי ארצות הברית -ברצוני לתקן אותך. גרנו בארצות הברית במשך שנתיים. ברגע שאדם מציין שמטעמי דת או אמונה אינו רוצה לחסן את ילדיו -מכבדים זאת ללא שום סנקציות.
ההנחה שלך שבגלל החיסונים נעלמו מחלות קשות שנויה במחלוקת. ישנם הרבה משתנים מתערבים ואף אחד לא באמת יודע את האמת לאמיתה. אף אחד לא ייקח באמת אחריות (בטח שלא הרופאים, החוקרים או חברות התרופות ) אם שנה אחרי חיסון הילד מתגלה כאוטיסט או כבעל הפרעה אחרת. לפעמים גם לא נדע כמה גופו ומערכותיו נפגעו כי אנו לא יודעים לאן הוא יכול היה להתפתח, ומה עשויה היתה להיות רמת בריאותו וחסינותו אילמלא קיבל את החיסון. לכן , לרמוז שההורים הלא מחסנים הם הורים "מזניחים" או סהרוריים זה פשוט לא הוגן.
דבורה.
דבורה,
"אני לא סבורה", "אני מאמינה" – על בסיס מה? כל המחקרים עד כה (מלבד של וייקפילד שהסתבר לאחרונה לא רק כשגוי אלא כשקרי במזיד), לא מצביעים על אף אחת מה"סברות" שלך.
"אף אחד לא ייקח באמת אחריות (בטח שלא הרופאים, החוקרים או חברות התרופות ) אם שנה אחרי חיסון הילד מתגלה כאוטיסט או כבעל הפרעה אחרת" – נכון, כי הסטטיסטיקה הפשוטה מראה באוסטרליה וקליפורניה, אזורים כהם אחוזי החיסונים נפלו פלאים וישנן ערים שלמות שלא מחוסנות – אחוז המאובחנים במחלות והתיסמונות שציינת הם באחוז זהה להופעתם באוכלוסית המחוסנים, אבל אחוז החולים בחצבת וחזרת (שמוגרו לחלוטין מארה"ב 20 שנה) גדל וכבר מתו כמעט 20 תינוקות ממחלות שהיו נמנעות עם החיסונים.
"אני סבורה שחיסונים פוגעים בבניית המערכת החיסונית של הילדים" – אז את צריכה לפתוח אנציקלופדיה רפואית או לפחות ויקיפדיה ולהבין מה זה חיסון. זה לא חומר שנשאר בדם ונלחם במחלות, אלא חיידקים מוחלשים שמערכת החיסון לומד בעזרתם איך נראה מזיק מאיים באמת – החיסון בונה את מערכת החיסון הטבעית ולא נלחם במקומה. את יכולה לחשוב עליו כספר פתוח לילד שעושה שיעורים בבית במקום ללכת לא מוכן למבחן האמיתי על חומר שמעולם לא קרא אותו מראש – המקבילה של ילד ללא חיסון שנחשף למחלה.
אותי הדביקו בגן בגיל חמש בחזרת, זה היה החיסון. הילד של השכנים היה בן 13, וביקשו ממני להדביק אותו ע"י שליקקנו גלידה מאותו הגביע. לסבא שלי היה פחות מזל והוא נדבר כשהיה כבר בן 50, והמחלה כמעט הרגה אותו, והשאירה אותו חולה באסטמה לשארית חייו. אני לא מאחל לילדים שלך להתחסן "בדרך הטבעית". עשי להם ולחייהם טובה וחסני אותם בדרך מבוקרת, חיסונים פחות מסוכנים מאנטיביוטיקה ואקמולי, למען השם.
התגובה של דבורה מעידה על רמת הטמטום שאנשים הגיעו אליה היום בשל תפיסתות דתיות מעוותות או חשיבה ניו-אג'ית כמו גם ההסתמכות על אומת הגאונים שחיה מעבר לים. האמריקאים לא חכמים גדולים, אבל הנה מה שאי אפשר ללמוד מהם, כזכור בנו של הרקדן והסיינטולוג'יסט ג'ון טרבולטה מת משבץ בשל מחלה (ככל הנראה מחלת קוואסאקי) שבה, ככל הנראה, לא טופל http://skepticblog.org/2009/01/08/jett-travolta-scientology-and-jumping-to-conclusions/.
למזלה של דבורה החברה של ימינו לא שולחת הורים כאלה לכלא, בדיוק כמו שהיא אינה שולחת הורים שמסרסרים את בניהם לאחר שנולדים שחטאם לא קטן מאלה של ההורים הראשונים אך רמיזתה לכך שכאשר מדובר ביטונים "דתיים" נוטה החברה לגלות "סובלנות" גדולה יותר. אכן כך, החברה צבועה זה לא חדש ולא ישן, היה תמיד וימשך תמיד אך הפוסט של נעמה אינו דן את החברה אלא דן במה טוב לילדים.
אני מקווה שילדיך יגלו יום אחד את העוול שעוללת להם וישלמו לך כגמולך, למזלך הרב, רוב הסיכויים לכך קלושים לעומת הסיכויים שהם יגדלו בדיוק כמוך ולא יחסנו את ילדיהם וזהו אספק בעייתי מאוד בכל המתודולוגיה של חיסונים שהמאמר של נעמה לא כיסה.
בקשה: אפשר למתוח ביקורת, גם חריפה, על עמדות שחולקים עליהן. אבל אין צורך לרמוז שמי שאוחזים בהן הם מטומטמים.
וממעשה של אידיוט מפורסם יחיד אתה מסיק לגבי ההתנהגות של 300 מיליון אנשים?
את צודקת. בימים שלפני החיסונים, היו הרבה פחות אנשים חולים בכל מיני מחלות ותסמונות. זה בעיקר בגלל שיותר אנשים מתו בילדותם.
ולהגיד שאת לא חושבת שהמדען הוא קדוש ויש דרכים אחרות וחכמת הגוף וכל זה מאוד טוב ויפה, אבל, תכלס, איך בודקים מי צודק, לדעתך, אם לא באמצעות השיטה המדעית והרציונליות?
מעניין אם הית מחזיקה באותה עמדה בשנות ה-50 כשהפוליו היכה בכולם.
הוי דבורה, את כה צודקת!
איזה מזל שסבתא שלי לקחה אחריות ונתנה למערכת החיסון הטבעית של אבא שלי להילחם בטבעיות בחיידקי הפוליו, במקום לכפות עליו חיסון אכזר ולא מתחשב שעוד היה עושה לו (הוכחה בשלב הזה, יכלה להיות נחמדה – מעולם לא שמעתי על שום מחקר מדעי רציני שהוכיח את טענותייך המעניינות) הפרעת קשב.
אומנם הוא נשאר נכה בשתי רגליו בעקבות החיידק הטבעי, שפגע במערכת החיסון הטבעית שלו והלך רק בגיל 12 בפעם הראשונה, אומנם יש לו היום פוסט פוליו שזה ביקור חוזר של אותו נגיף טבעי במערכת החיסון הטבעית שלו, אבל את צודקת לגמרי – אין שום הוכחה שהחיסון נגד פוליו עצר את מגיפת הפוליו. זה שהמגיפה הפסיקה אחרי שחיסנו את כולם, זה מקרי לחלוטין.
ובלי ציניות – מה שאת עושה זה פשע (אם כי לא עד כדי סרסור, לא צריך להגזים) שנובע אני לא יודעת ממה (ההשערה שלי-טמטום וחוסר כל ידע מדעי), אבל אני חושבת שלא לקבל ילדים לא מחוסנים לגן ילדים, זה פתרון הרבה יותר אפקטיבי מאשר שלילה של 141 שקל בחודש.
כולנו משלמים ביטוח לאומי, ובכל זאת ברור לכולנו שיש דיפרנציאציה בקבלת תשלומים ממנו.
החל למשל מעצם המבחן לקבלת הבטחת הכנסה וקיצבת ילדים, וכלה במבחני הכנסה שונים בקביעת גובה התמיכה לסיעודיים.
כך שהכלי עצמו נראה לי מאד לגיטימי
אני חושב שהזיקה לקצבת ילדים זו טעות אבל מסיבה אחרת – אני נגד קצבאות ילדים כלל, כי אני נגד מדיניות סעד. מבחינתי שכל כספי קצבאות הילדים יעברו ממחר למערכת החינוך. צריך למצוא משהו אחר שיעודד הורים לחסן.
לגבי הסימפטיה שלך ללא-מחסנים, לצערי היא איננה מגובה בידע מדעי. חיסונים הם הכלי האפקטיבי ביותר שהמציאה הרפואה המודרנית להקטנה משמעותית של תמותת תינוקות וחיסול מגפות העבר. אני מאוד בעד ספקנות אבל בעיקר ספקנות מדעית. אם הספקנות לא מדעית, קל ליפול לתאוריות קונספירציה שלא מוסיפות כבוד או בריאות למחזיק בהן.
"וידוי: יש לי סימפטיה ללא-מחסנים. וממש לא רק כי יש להם ייצוג נאה במשפחתי. בעיקר כי יש בי נטייה טבעית לתמוך בספקנות ובחשיבה עצמאית."
לי אין ולו טיפת סימפטיה ללא-מחסנים, ולא כי אמא שלי היפית. אני הולך לעשות פה הכללה די מטורפת, אבל אלו שנוקטים במדיניות אי-חיסון לילדיהם הם בדרך כלל אותם אנשים שתולים תקוות רבות ברפואה אלטרנטיבית. שתי הגישות הללו הן ההפך הגמור מגישה ספקנית וחשיבה עצמאית.
ברור שאמונה עיוורת בממסד כמעט אף פעם לא מובילה למשהו חיובי, אבל בכל הנוגע לחיסונים ולרפואה, מדובר במוסדות שמתקיימים בגלל הספק הטבוע בהם, דבקותם הפנאטית בניסויים חוזרים ונשנים במעבדות סטריליות.
הגישה המדעית היא זו שאפשרה למין האנושי לחיות עד מאה ועשרים, ובלעדיה היינו בסכנת מוות בכל פעם שהיינו נשרטים.
כפי שאמרת, אם מספיק אנשים לא יחסנו את ילדיהם, המגיפות הקשות של המאות שעברו יחזרו להרוג מיליונים ברחבי העולם, ועם צפיפות האוכלוסין של ימינו הנזק צפוי להיות קשה בהרבה.
רגע, אולי בעצם לא – הרי יהיו לנו מדענים שיפתחו חיסונים נגדם.
אני מסכימה עם הסיכום שלך, אבל יש לי סיפור קטן ובקצהו תלויה תהייה.
כשחיינו בניו יורק הלכתי לרופא הילדים עם בני, שהיה אז בן שנה בערך. כשהגענו לשם הרופא הודיע שעל פי גילו יש לחסן אותו בחיסון מסוים.
לא זכרתי אם החיסון הזה ניתן לו כבר בישראל, וביקשתי לבדוק את העניין לפני מתן החיסון. התשובה של הרופא היתה: אם את יוצאת מכאן בלי לחסן אותו, אני מחויב לדווח עלייך למשרד הבריאות ולמשטרה, וכך אעשה באופן מיידי.
לא עזרו ההסברים והתחינות. הרופא – יהודי ששהה בישראל בעבר במשך תקופה – לא היה מוכן לשמוע שום תירוץ. התלבטתי, לא ידעתי מה עלי לעשות. בארץ היתה שעת לילה ולא היה לי עם מי לדבר. בסופו של דבר, בלב כבד, חיסנתי את הילד. האחות הבטיחה לי עוד קודם שאין סכנה בחיסון כפול מהסוג הזה.
למחרת אמרה לי ישראלית ותיקה שאם הרופא היה מדווח היו השלטונות עוצרים אותי ומעבירים את הילד לאומנה קצרת מועד, ושהעסק היה מסתבך במהירות.
היא הוסיפה ואמרה שהסיבה שהסתבכתי היא כי יש לי ביטוח בריאות. מי שאין לו, אין אחריו מעקב כזה.
זה גרם לי לתהות אם הטרמפיסטים הם תמיד אידאולוגים בענייני חיסון או שחלק מזה הוא תגובת נגד לעצם הכפיה – במקרה ההוא זו היתה כפיה אלימה, לטעמי.
עד היום אני לא יודעת אם זה היה נכון, מה שאמרה הישראלית ההיא, אבל אם כן, זה מצמרר למדי ונדמה לי שגם מבהיר מה הסכנה במעורבות יתר של המדינה בבריאות האזרח בצורה של חקיקה.
חיסוני השפעת הם חינם ועלות האשפוז של חולים היא כ 300 מיליון שקל בשנה.
המדינה הייתה צריכה לחייב, לפחות חלקית, את האנשים שבחרו לא להתחסן אך כן חלו. יש לפתור מהתשלום אנשים שהתחסנו או שמראש רופא קבע שאסור לחסן אותם מסיבה רפואית.
מדוע אני צריך לממן את האשפוז של כל אותם חסרי אחריות?
יניב, לפי ההגיון הזה אתה צריך להקפיץ את מס הבריאות של עוד מאות אלפי מעשנים ולא-מתעמלים ואוכלי-בשר-אדום כמו שביטוח פרטי יקפיץ פרמיות. אתה לא יכול להתחיל לקחת מס דיפרנציאלי מאנשים לפי אורח חייהם, מכל כך הרבה סיבות. מס הבריאות כנראה ימשיך להיות אחיד ללא קשר לצורת החיים של כל אזרח.
מצד שני אפשר למצוא רעיונות הגיוניים לבריאות האוכלוסיה שאולי יתמרצו הורים לא מחסנים – למשל אם 15% לא מחסנים, אז האחוז המירבי של לא-מחוסנים בכל גן או כיתה לא יכול לעבור את האחוז הזה. אם המכסה מולאה, הילד יצטרך להשלח לבית ספר רחוק ממקום מגוריו שבו אחוז המחוסנים גבוה. בכל מקרה לדעתי בחוקי משרד הבריאות ו/או החינוך צריך שיהיה סף מוגדר ונמוך של ילדים לא מחוסנים בכיתה או גן, הסף של "חיסון העדר" של המחלות הבעייתיות ושפעות נפוצות.
תמיכה בחיסונים ובכל טכנולוגיה, טיפול או אמצעי שנבדק ותוקף על ידי הגישה המדעית היא תמצית הספקנות והחשיבה העצמאית שכן הגישה המדעית היא הכלי היחיד שנותן לנו אפשרות ללמוד, לבדוק, לחקור ולהגיע בעצמנו לאמת מבלי להיות כבול לדוגמות.
הבסיס להתנגדות לחיסונים ולתמיכה בשלל גישות אלטרנטיביות פסדו- מדעיות מתבססות על אמונה (כפי שהודתה דבורה) או על ניתוח מוטעה של עובדות. אני בספק אם מי מההורים המתנגדים דאגו להתצייד בידע מספק או בכלים שהיו יכולים לזכות את "בחירתם" בתואר בחירה מושכלת.
עם זאת אני מתנגד לחינוך בדרך של פגיעה בקצבאות בילדים מכיוון, שכפי שציינה נעמה, מדובר בזכות אוניברסלית שעל נחיצותה ניתן להווכח אין זה הופך נכון להיום אותה לפחות זכות ופחות אוניברסלית.
סיבה נוספת להתנגדות היא חוסר התועלת שבמהלך, לפי נתונים שקראתי מרבית הלא מתחסנים באים מעמדה אידיאולוגית ומגיעים מהשכבות היותר מבוססות באכלוסיה שיכולים לספוג אובדן הכנסה של כמה מאות שקלים בחודש.
אני חושב ששינוי חקיקה והפיכתם של קבלת חיסונים לזכותו של כל אדם ולחובה מנדטורית תוך שילוב אמצעי עקיפה ופיקוח מתאימים היא הדרך הנכונה לפעול. עם זאת בטווח הארוך אני חושב שחינוך הציבור הוא אכן הדרך הנכונה, לא רק לבי חיסונים אלה לגבי הספקנות, הביקורתיות, החשיבה העצמאית והגישה המדעית באופן כללי.
עירא ובוריס,
כן, אני מכירה את שלל הטיעונים בדבר חשיבותה של ספקנות מדעית והתפיסה שהמדע והגישה המדעית הם הכלים היחידים שמאפשרים לנו לחקור, לדעת ולנבא… מה לעשות שעבורי מדע הוא לא מקודש, והחוקר הוא לא אלוהים.
מחקרים מתחדשים חדשות לבקרים. כל דבר הוא נכון עד שהוא מפסיק להיות נכון, כשמחקר חדש מוכיח משהו שונה.
לכן, כן "אני מאמינה" ו"אני סבורה" … ולא אכפת לי מה אומר מחקר כזה או אחר כרגע. כי מבחינתי יש משהו מעבר לתוצאות מחקריות (שהן תמיד זמניות) בגילוי אמיתות על העולם. ולכן גם כאן, כשמדובר בבריאות ילדיי – אני מעדיפה לסמוך על תבונת הגוף וכוחו, כשאני מנסה להעניק לגופם את מקסימום התנאים המחזקים.
דבורה לדרמן-דניאלי.
המדעהוא סהכ מערכת כלים שמאפשרת – לכל אחד מאיתנו – לחקור את המציאות ולגלות את אמיתות העולם. החוקר איננו כוהן גדול והמדעדת והמחקר המדעי איינו דוגמה דתית קדושה (גם אם נתעלם מהסיקור המעוות והמסולף שלו שמתפרסם בווינט) וזה בדיוק היופי שבו.
אדם שבא בגישה שלך של אמונה המתעלמת מהמציאות, לא משאיר מקום כלשהו לדיון ולבחינה מחדש. זו היא האנטיטזה של הספקנות וההיגיון הבריא וכאשר היא מיושמת על אנשים אחרים זו לכל הפחות רשלנות, במיוחד כאשר מדובר בילדים (וחסרי ישע אחרים) שאין להם את היכולת להתנגד לבחירת הוריהם, הדורשת את התערבות מצד החברה/מדינה.
דבורה, כמו שבוריס אמר, השיטה המדעית היא כמום הכלי הכי טוב שבידינו לניבוי וניפוי והגעה לאמת אבסולוטית ואף דטרמיניסטית יותר. נכון שישנם תחומים שבהם הידע אינו שלם וישנן עוד תזוזות ומהפכים, אבל יש כבר הרבה מאוד תחומים שבהם האדמה התקשתה ואין סימני שאלה אלא ראיות ברורות ועקביות לאורך עשרות שנים ואף יותר ממאה שנה. כזה הוא תחום החיסונים. בעוד תרופות מסוימות יורדות מהמדפים, עם חיסונים זה עוד לא קרה באף היקף, במיוחד לא באלו שבשוק כבר עשרות שנים והוכחה יעילותם ואי-פגיעתם. הסכנה מאי-חיסון גדולה הרבה יותר, והסכנה לקהילה מאחוז חיסון נמוך הוא מדיד ומוכח.כמה שנים של ראיות מוצקות ואי-שינוי בדעות החוקרים בתחום מסוים יעברו לפני שתקבלי זאת כאמת ותנהגי בהתאם? האם תשני את דעתך אם תפרוץ אצלך במשפחה חצבת, חזרת או חו"ח פוליו?
http://www.jennymccarthybodycount.com/
את מוזמנת להציץ באתר הזה, שאוסף סטטיסטיקות על מוות וחולי באמריקה (נתוני CDC) ממחלות שניתן היה למנוע בחיסון. ואני אשמח אם תראי לי אתר נגדי שיראה שיחס כזה של ילדים אם לא יותר, חלו או מתו מהחיסונים באוכלוסיה כלשהיא בעולם.
הבעיה רחבה הרבה יותר משאלת החיסון. אם נקבל את העיקרון של סנקציה כספית במקרה של הורים הנוהגים מבחינה רפואית בילדיהם בניגוד לטובת הכלל האם נחייב למשל הורים שגילו בבדיקות היריון שהוולד העתיד להיוולד יהיה בעל מום קשה ונטל כבד על קופת הציבור לעבור הפלה? אם לא האם מוצדק לשלול מהם תמיכות של המדינה על שום שסרבו לעשות הפלה? [באיסלנד-כך למדתי זה מוצע]
שאלה נוספת-ילד שלא חוסן חלה במחלה קשה – האם נקנה לו זכות תביעה נגד הוריו? האם גם במקרה זה נדגול בחסינות ההורים מפני תביעות ונאמר שהם פעלו בכל זאת בתום לב ולטובת הילד?
התשובה לשאלה הנוספת היא בוודאי, ולדעתי זה רחוק מפסיקה תקדימית אחת מהמצב כרגע.
כשאדם מביא ילד לעולם הזה הוא מתחייב – אמנם לא בחוזה – לדאוג לכל הצרכים שלו. זה אומר להאכיל, להלביש, ולדאוג וכן – להביא לרופא כשהוא חולה.
אם הורים מסרבים לתת את הטיפול הבסיסי המתבקש לדלקת אוזניים והילד יסבול מסיבוכים קשים (גידולים, אובדן שמיעה וכו'), האם משרד הרווחה לא רשאי – שלא לומר מחויב – לקחת את הילד ולהפקיד אותו בידיהם של הורים יותר דואגים?
לפי זה, לכשיתבגר הילד אין סיבה שהוא לא יתבע תביעת נזיקין את הוריו הביולוגיים.
אגב, לפי אמנת זכויות הילד של האו"ם, לכל ילד מגיעה הזכות לקבל טיפול רפואי הולם עם מתן דגש להתפתחות תקינה.
"To ensure the provision of necessary medical assistance and health care to all children with emphasis on the development of primary health care;"
נמרוד, לפי ההגיון הזה, הרי שגם מתנחלים שתקעו את עצמם בלב אוכלוסיה עוינת מסכנים את ילדיהם, האם תשלח לשם אתשירותי הרווחה לקחת את הילדים למבטחים? יש גבול עד כמה צריכה המדינה להתערב להורים בחיים. מצד שני אני חושב שלילד שגדל בהתנחלות מותקפת ומבין בשלב כלשהוא באיזו סכנה גדל, יש את כל הזכויות לתבוע את הוריו, אבל למדינה לא אלא אם כן הוכחה סכנה ברורה ומיידית מסוג כלשהוא שינסחו משפטנים טובים ממני.
עירא: הלוואי שיום אחד מישהו יעמיד לדין בגין הזנחה פושעת כנגד איזו משפחה בחברון ששכלה עולל.
ברור שזה קצת האח-הגדול וברור שאיפשהו צריך לעבור הגבול, אבל מבחינתי אין הבדל בין אם ששוכחת את הילד שלה באוטו לבין אם שחוסכת טיפול רפואי.
ההצגה כאן היא כל כך חד צדדית. ישנם הורים רבים שנותנים את "הטיפול הבסיסי לדלקת אזניים" והילד סובל מסיבוכים קשים דווקא בגלל אותו טיפול! אתה יודע כמה פעמים הגעתי לרופא בגלל כאבי אוזניים של הילדים, קיבלתי מרשם אנטיביוטי לשבועיים, ולמחרת ללא אנטיביוטיקה הדלקת כבר הלכה ונעלמה. (והלכנו לבדיקה כדי לאמת זאת) . כלומר- הטיפול ניתן כשהמחלה כבר היתה בשלביה הסופיים לאחר שהגוף התגבר עליה. – וטיפול היה רק מכביד על הגוף ומחמיר את המצב… אתה יודע כמה ילדים שותים אנטיביוטיקה כמו מיים בהתאם להמלצת רופאיהם? עם כל הכבוד – אני יודעת שילדיי, כמו גם ילדים אחרים שלא חוסנו ולא צייתו לכל המלצה רפואית "בסיסית ומתבקשת", מעולם לא הצטרכו אנטיביוטיקה, (והם כבר בני יותר מ- 10 שנים). האם אתה יכול להגיד את זה על הרבה ילדים אחרים שהוריהם צייתו בלי הניד עפעף לכל הציפיות וההוראות הרפואיות ??
המדע הרפואי מסייע בדרכים רבות, אך כשהוא "שוכח" שהוא רק מסייע לגוף, ושמטרתו העיקרית לתמוך ביכולת הריפוי הטבעית של הגוף, ולא לעבוד במקומו תוך החלשתו ודיכוי מערכותיו, אזי הנזק לעיתים עלול להיות גדול מהתועלת.
מילא יכולות ריפוי טבעיות, אבל למנוע טיפול מילד סובל ולהציע במקומו "מים טהורים" זה כבר עובר כל גבול.
אני הראשון בתור כנגד השימוש הרחב באנטיביוטיקה, ובמשך תקופה של שמונה שנים לא נגעתי אפילו באקמול – אבל ברגע שהיכתה בי מחלה קשה, סמכתי על הרפואה המודרנית לעזור לי לחזור למיטבי. ונחשי מה – זה עבד. לא בגלל אפקט פלציבו, אלא בגלל מאה חמישים שנים של מחקר ללא משוא פנים.
הלוואי שהמחקר המדעי במאה וחמישים השנים האחרונות היה ללא משוא פנים.
מדענים הם לא קדושים ולא צדיקים, כפי שציינו כן, ומדע הוא לא דת.
נעשות טעויות ואנשים לוקים ברשלנות וחוסר יושר על ימין ועל שמאל.
אנחנו תקווה שהשיטה המדעית בכללותה יוצרת מערכת אשר מתקנת טעויות בטווח ארוך וכן משתפרת באופן עקבי.
אבל חשוב לא לעשות לה אידאליזציה.
כן, אבל אם את בוחרת למנוע אנטיביוטיקה מהילדים שלך, הנזק והתועלת נשארים בתוך המשפחה ולא על כך הדיון.
במניעת חיסון למחלות נפוצות את בוחרת לסכן גם אחרים בשל הסיכון שמחלות מסוכנות שהודברו יחזרו לעולם. אני לא יודע בת כמה את, אבל ברור לי שנולדת אחרי בהלות הפוליו של שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60. קשה לי להאמין שהיית מהמרת על הסיכון שילדייך יחלו בשיתוק ילדים או שחפת בשל אמונתך בנזק הנגרם על ידי החיסונים.
דבורה, אני יכול לשטוח כאן גם את הביקורת שלי כלפי מערכת הבריאות – יש סיכון לחולים עקב עומס על המערכת, יש שימוש מוגזם באנטיביוטיקה, יש בתחומים מסוימים אבחון יתר או אבחון לא לפי הפרוטוקולים המוכחים, יש הרבה דברים. זה לא רלוונטי לעניינינו, כי אין קשר לזה שחיסונים ספציפית לא נופלים בביצועיהם בגלל הכשלים האלו, ויעילותם מוכחת מעל לכל ספק, וכך גם חוסר תופעות הלוואי שלהם.
יש מקומות של אי ודאות ושל דעות, ושם אני יכול להסכים עם הביקורות, אבל יש גם מצבים של ודאות, למה את מתעלמת מהם?
מותר לי לענות במקום דבורה?
כי גם מקרים של ודאות הוכחו מאוחר יותר כבעייתיים. גם תרופות שאושרו על ידי ה-FDA (מי אמר תלידומיד ולא קיבל?), גם פרוצדורות רפואיות שהיו מקובלות שנים (בתחום הרפואה המיילדותית יש לא מעט כאלה, בתחום הפסיכיאטריה אני יכולה לחשוב על כמה גם כן), הרבה דברים ברפואה היו פעם ודאיים ואחר כך התגלו כלא בריאים או מזיקים.
(בהקשר זה אני אוהבת לצטט את חברתי שאומרת – העשירים הם שפני הניסיון של האנושות.)
אני אישית מחסנת. לא נותנת את כל החיסונים (נמנעת מחדשים יחסית) ואת אלה שאני נותנת אני אף פעם לא מקפידה לתת לפי התכנית של משרד הבריאות. (ההצדקה היחידה, למשל, לדחוף לתינוק שזה עתה נולד חיסון נגד צהבת היא אם אתה יודע שאמא שלו נשאית של הנגיף או שהוא הולך לקיים יחסי מין בקרוב.) אבל יוצא לי להיתקל פה ושם בהורים לא מחסנים ודבר אחד אני יכולה לומר בוודאות – אף אחד מהם לא אמר מעולם שהוא לא מחסן כי הוא יודע שבכל מקרה החברה מחוסנת. אתה יכול להגיד שזה קיים באיזה שהוא מקום לא מודע, אין לי כל אפשרות לדעת. אבל לעולם לא תשמע את זה בין ההצדקות לאי מתן חיסונים.
ימימה, קראי את ההיסטוריה. תלידומיד הורדה מהמדפים לפני עשרות שנים, מעולם לא נכנסה לשימוש רחב בארה"ב, והיתה נקודת מפנה ידועה ומכריעה בשיטות הבדיקה והאימות של תרופות לפני החדרתן לשוק. הבדיקות החמירו מאוד בעקבות הפרשה ומוחמרות עוד בכל פעם שיש כלים יותר חזקים לבדוק תרופות לפני האישור לשיווק. היום אם תרופה מעלה אפילו באחוזים בודדים את הסיכוי להתקפי לב או תגובות קיצוניות אחרות כבר שוקלים להוריד אותה או מורידים מיידית בהרבה ארצות, יש הרבה יותר מודעות ורגישות והרבה יותר כלים למדידה של הדברים. למרות כל זאת החיסונים לא מורדים ולא משנים כמעט בכלל את הרכבם מזה שנים, כי הסיכוי שיפגע מהם אדם אלרגי מתוך מליון מחוסנים קטן בהרבה מנזקי המגפה שהם פותרים.
מתיל-כספית כבר אין בהם מזה שנים (ומחקרים מראו שאחוז האוטיסטים לא נפל מאז ולא עלה באוכלוסיה). כל שאר המרכיבים האחרים נבדקו גם הם. יש לנו הרבה דברים בעייתיים להגיד על אנטיביוטיקה ואפילו אקמול, אבל לא על חיסונים, אז קחי פרופורציות.
שאלה: על מה את מבססת את האמירה שדווקא אותו טיפול (!) הוביל לסיבוכים קשים? אולי הייתה זו דווקא המחלה הבסיסית? ערכת מחקר בנושא? אספת נתונים?
המחקר היחידי שעליו את מתבססת הוא ניסוי בלתי מבוקר בבני אדם. ואת השיטה הזו פסלו כבר לפני עשרות שנים בשל היותה לא-אתית.
את מתארת פעמים בהן המחלה נעלמה ללא אנטיביוטיקה. מה על אותן פעמים שללא טיפול המחלה מסתבכת עד נכות בלתי-הפיכה או חלילה- מוות?
העדויות שאת מביאה הן אנקדוטליות ולפיכך לא ניתן לגזור מהן ולו הוכחה אחת שהיא מבוססת וברת קיימא, שלא לדבר על הכשלים הלוגיים הרבים הטבועים בדברייך.
אם אני רוכבת על אופניים יומיום בלי קסדה ואף פעם לא הייתי מעורבת בתאונה בה פתחתי את הראש, האם המשמעות היא שבאף מקרה אחר קסדה לא תציל חיים של אף רוכב אופניים אחר?
אף אחד התומך ברפואה המודרנית לא מבקש ממך לציית באופן עיוור להמלצותיה. אבל את תמיד נדרשת לבדוק.
ימימה,
תודה על כוח החיזוק. מזכיר לי ימים אחרים ב"רשימות" בהם התדיינו בנושאי לידה טיבעית ו"גזילת הלידה".
לנמרוד- מתי והיכן אמרתי "מיים טהורים"? כנראה לא הבנת מה כתבתי.
לגו'ני (הפרד?) – הזכרתי את האנטביוטיקה בעקבות טענות על הזנחה הורית באי ציות להוראות הרופאים… ואכן- לא יודעת מה היתי עושה אם כרגע היתה מתפרצת מגיפה – יתכן מאד שאם ההיסטריה היתה גדולה, היתי מחסנת, אני רוצה להיות כנה, כי אני אמא די חרדתית …(מודה באשמה)
עירא – אני מבינה את עמדתך וטענתך. ואני מבינה מדוע עמדתי עשויה להיראות כמו עמדתה של בת יענה הדוחפת ראשה בחול, ובכל זאת -אני לא מחפשת אתרי נתונים ולא מימצאים מחקריים. השכל הישר שלי ( ומה לעשות שאני עדיין סומכת עליו גם בלי קשר לסימוכין מדעיים) אומר לי שיש משהו מסוכן בלהתערב בתהליך פיתוח המערכת החיסונית ביד שרירותית. לחשוף את הגוף של הילד הבריא שלי לנגיף גם כשהוא מוחלש או מומת, בזמן שאינני יודעת עם מה גופו מתמודד כעת, למה הוא בשל ולמה לא, זה מבחינתי בעייתי. יש עדיין יותר לא ידוע מהידוע גם ברפואה, תודה בזה לפחות… גם כשבחוץ משתוללת מחלה – יש גוף שנדבק ויש שלא. יש שמתמודד בצורה מסויימת ויש שניזוק קשות. יש השפעות שתראה עכשיו ויש כאלה שתראה רק אחרי שנים רבות. ולכן מחקר כזה או אחר לא יאמר לי דבר, מצטערת. יש קושי בלראות מה ניזוק, כי הנזק יכול להיות מצטבר, מעורב עם משתנים אחרים ולהתבטא רק אחרי שנים רבות, הרבה אחרי שהמחקר הפסיק לעקוב…
אבל זהו רק הראציונאל שלי, מבינה שלך ולמתדיינים כאן הוא נראה ברובו חסר היגיון.
ובכל מקרה – בקשר לטענה המקורית – סנקציה כספית היא אווילית בעיניי, אבל היא לא תשפיע על ההורים שבוחרים לא לחסן. האמינו לי, שאם הם שרדו את רגשי האשמה והחששות שמצליפים לעברם השכם וערב – זה בנפשם, והם בטח לא "ימכרו" את בריאות ילדיהם בעבור חופן קצבאות…
השכל הישר שלך אינו חי בואקום והעובדה היא שהוא מגיע למסקנות שונות מאשר השכל הישר שלי. את מוזמנת לפרט לפי מה את מסיקה את המסקנות בכל זאת. אם יושבים מאות אלפי ביולוגים, אימונולוגים, כימאים, רופאים וסטטיסטיקאים בעולם וכולם בדעה הפוכה משלך, מה ישר בשכל שהולך לכיוון ההפוך? על מי את כן סומכת? הדבקות שלך לא נראית לי אוביקטיבית במיוחד כשהיא הולכת במופגו ומוצהר נגד הראיות האוביקטיביות. אפילו אנשים שמאמינים באלילים משתמשים בחיסונים, אז מה היא הדמות החזקה שלך, ההטיה הקוגניטיבית הכבדה כל כך שאת נכנעת לה בלי ללמוד אותה, שמטה אותך למסקנה שסותרת את כל הראיות?
כי אני עניו בנושא היכולת המוחית שלי שלא לשגות. אני יודע שאני פקעת של הטיות קוגניטיביות, דיסונאנסים ואמונות, אז בנושאים שקשורים לחיי אדם אני במודע שם את האימפולסים הרגשיים בצד עד כמה שאני יכול ומנסה לפעול לפי עובדות. אם אין עובדות, הרגש משתלט. יש נושאים ששם זה מוצדק, אבל לא בתחום שיש בו ראיות והרבה. אני לא חושב ש"שכל ישר" זה תירוץ להכול, כי כמו שאמר פעם מישהו, common sense is usually either sensible. OR common, but almost never both
הסיבה שלא מתפרצת מגיפה ובגללה את יכולה לרקוד בשתי חתונות היא שרוב הציבור מחסן את ילדיו. לכן ילדיך לא חשופים לפוליו, לשחפת ולעוד מספר לא קטן של מחלות מסכנות חיים. ברגע ששיעור הלא מחסנים באוכלוסיה יעבור איזה שהוא מספר אז הסיכון למגפות יחזור, והטענה שלך שתחסני אז מקבילה לאדם שחושב שיהיה באפשרותו לקנות ביטוח 10 דקות לפני השריפה.
אבל עירא, בעצמך כתבת "היום אם תרופה מעלה אפילו באחוזים בודדים את הסיכוי להתקפי לב או תגובות קיצוניות אחרות כבר שוקלים להוריד אותה או מורידים מיידית בהרבה ארצות…" מה שאומר שגם היום, עם כל הפיקוח וההחמרות – זה עדיין קורה. באמת לא צריך להרחיק לכת עד לתלידומיד.
ולכן, אני אומרת, חיסונים חדשים יחסית – אני מעדיפה לחכות איתם. מה גם שיש בהכנסתם לסל מידה רבה של יצירת היסטריה שהמחלה מסוכנת. בתקופתנו כולם חלו באבעבועות רוח בגיל צעיר והתחסנו. צריך להקפיד על היגיינה רבה במחלה הזאת, נכון, והיא לא נעימה, אבל בינתיים אני עדיין מעדיפה את הדרך הטבעית. עכשיו כשהתרופה בסל – מה יעשו לי אם לא ארצה לחסן את בנותי?
ובמקום אחר כתבתי – לא מזמן קראתי מאמר בכתב עת רפואי על כך שכדאי בכל מקרה לפצל את החיסון שהיה פעם משולש והיום הוא מרובע, לאחר הכנסת החיסון נגד אבעבועות. למה? כי הוכח שמתן החיסון בצורתו הלא מפוצלת מעלה את הסיכון לפרכוסי חום אצל ילדים.
אז הכל בדוק? הכל טוב? אין מקום לערעורים? אתה בטוח?
שיעשו ניסויים על מי שמוכן, אני עדיין לא. ובטח לא בכפייה.
זה קורה אחת למאות תרופות שמאושרות, במקרים שמתגלה הבעיה זה בד"כ סמוך מאוד ליציאת התרופה (והחיסונים האלו ברובם בני עשרות שנים), ולבסוף שימי לב שחיסון איננו תרופה. הוא אינו כימיכל או תרכובת חלבונים שמתקיפה מחלה או מחזקת את הגוף, חיסון הוא חומר טבעי (נטורופאתי ממש, או "דומה בדומה ירפא" כמו שאוהבים ההומאופתים להגיד) שעוזר ללמד את מערכת החיסון משהו חדש. כמו שאמרתי קודם – זה ההבדל בין לשלוח תלמיד למבחן unseen לבין מבחן בית עם חומר פתוח.
"בתקופתנו כולם חלו באבעבועות רוח בגיל צעיר והתחסנו" – חוץ ממי שמת מחזרת או סיבוכיה. כתבתי כאן לעיל שמאות תינוקות בשנה מתים עכשיו בקליפורניה בגלל אי-חיסון, וסיפרתי את סיפורו של סבי, ועלה פה סיפור אחר על אב הלוקה בפוליו. את באמת מעדיפה חיידק בריא על חיידק מוחלש? איפה ההגיון בזה?
"יש בהכנסתם לסל מידה רבה של יצירת היסטריה שהמחלה מסוכנת" – יש היסטריה אולי בקרב מי שהחינוך שקיבל לקוי. לרוב הם גם אותם האנשים שמתנגדים לחיסונים.
את יודעת, ג'ני מק'קארתי, מובילת המאבק בחיסונים האיומים שהצילו מליוני חיי אדם, גם תומכת נלהבת של הזרקות בוטוקס לפנים, אחד הרעלים הכי מסוכנים הידועים לרפואה. אני בטוח שגם לך יש איזה מוסר כפול איפשהוא. אם מישהו אצלך במשפחה יחלה במחלה קשה את תהססי לקבל את עצות הרופאים כמו שאת מתנגדת לחיסונים? תלכי להומאופת במקום לאונקולוג במקרה סרטן? הומאופת לא יכול להגיד לך שלטיפול שלו יש X אחוזי הצלחה, למדע יש. למה הומאופתים לא אוספים את הסטטיסטיקה הזו? כי הם מונעים באמונה בלבד, ואולי קצת בידע שהסטטיסטיקה תהיה נגדם אז אין מה לאסוף אותה.
אז עשי טובה, חיסונים זה מאוד טבעי. הדבר היחידי שלא "טבעי" בהם זה האמפולה והמזרק, ואת אלו לא משאירים לך בגוף.
עירא, מצטטת את דבריך –
" אני יודע שאני פקעת של הטיות קוגניטיביות, דיסונאנסים ואמונות, אז בנושאים שקשורים לחיי אדם אני במודע שם את האימפולסים הרגשיים בצד עד כמה שאני יכול ומנסה לפעול לפי עובדות. אם אין עובדות, הרגש משתלט"-
יש לי הרבה מה להגיד על מה שכתבת- אבל אומר רק זאת – דווקא בכל מה שקשור לחיי אדם – אבוי אם רק ה"עובדת האובייקטיביות" היבשות ידברו.
"השכל הישר שלי" הוא כנראה מאד לא אוביקטיבי -והוא מבטא אמונות, פילוסופיית חיים ואינטואיציה. על פי תפיסת העולם שלי, כל אלה לא פחות משמעותיים מעובדות סטטיסטיות או תוצאות מחקרים. אבל תפיסות העולם שלנו שונות -ולא נצליח כנראה לשכנע האחד את השנייה.
ובנימה אישית – אל תמהר כל כך לשים את הרגש בצד…. הרגש וגם האינטואיציה, הם תמרורי אזהרה רציניים, גם בנושאים בריאותיים…
תודה על הדיון, ושנהיה בריאים – עם או בלי חיסונים…
על השאלה אבל לא ענית לי. אם היית מפתחת סרטן לא היית הולכת לאונקולוג, אפילו אם הטיפול עוזר רק ב-80% מהמקרים?
אם היית נדבקת בצהבת הפטיטיס C, לא היית לוקחת תרופות למרות שידוע שבשני-שלישים מהמקרים אפשר להחלים מזה במקום למות?
אז למה חיסונים שנותנים 95%-99% הצלחה (והשאר חיסון העדר מחסה) שמביאים אפס תופעות לוואי, זה בכלל נתון לשינוי ההחלטה? את מכירה אדם אחד שנפגע מחיסון? יש לך סטטיסטיקה שמראה שמישהו נפגע מזה? כי לי אין. יש לי רק רשימה ארוכה של מאות תינוקות שמתו השנה מחזרת בקליפורניה ותינוקות ישראלים שמתו מחצבת (לפחות לפי מה שכתבו פה בתגובות), אבל עוד לא שמעתי על אנשים שנפגעו מחיסונים. תני שמות ונדבר. אחרת את מפחדת מבכנות לא קיימות ומסכנת את ילדייך בסכנות קימות, מוכחות ולאד לא נעימות. הימור מאוד גרוע.
אני לא מבינה למה אתה מגדיר את זה כ"מוסר כפול"? טוב, זה היה רגע של התעצבנות ספונטנית, אבל לפני כן עלי להעיר כי כנראה לקית בבעיה בהבנת הנקרא אם הבנת שאני נגד חיסונים באופן גורף. בשום מקום לא אמרתי את זה.
נחזור לעניין המוסר הכפול: האם שימוש ברפואה המודרנית לצד שיטות אלטרנטיביות, משלימות או תרופות סבתא משמעו מוסר כפול? האם חשדנות כלפי הממסד הרפואי היא כלי השמור לפריקים מטורפים שיסרבו לכל טיפול קונוונציונלי, או שגם בקרב אנשים חובבי קונוונציה יש מקום לחשדנות כלפי הממסד הזה, לנוכח העובדה שמחקרים סותרים אלה את אלה חדשים לבקרים?
בכל זאת אתן דוגמה מהתחום המיילדותי: בשנת 2000 יצא מאמר גדול שגרס כי ניתוח קיסרי בטוח יותר כשהתינוק במנח עכוז. היום מתברר יותר ויותר שזה שטויות במיץ עגבניות והנזק שהמאמר הזה עשה עצום, כי מספר האנשים שיודעים ליילד לידות עכוז הצטמטם בצורה ניכרת.
בקיצור, אני לא מבינה למה להיות כל כך נחרצים – לכל כיוון שהוא. האם אונקולוג, לא עלינו, ידחה אותי אם יראה שאני, ר"ל, משתמשת גם בהומיאופתיה – שעובדת אצלנו בבית לא רע, אגב. (ובכל זאת הילדות שלי מטופלות פה ושם באנטיביוטיקה.) גם רופא הילדים של הבנות שלי אמר לי פעם – עשיתם בסדר גמור, חיכיתם מספיק זמן, הלכתם על פתרונות טבעיים, לא הצליח – בשביל זה אני כאן. גם הוא לא משתגע על מתן אנטיביוטיקה (ועל זה שהורים סותמים לו את הקליניקה לפני שהם מנסים להתמודד עם מחלות בלי עזרת רופא, כמו שאמורים לעשות, כי מחלות – ואני מדברת בעיקר על מחלות עונתיות רגילות – יכולות לעבור גם מעצמן גם בלעדיו).
נראה לי שכל הרעיון הוא למנוע קיצבאות ילדים מהבדואים במקומות הלא מוכרים.
עם כל כמה שהניו-אייג'ים מעצבנים, אני חושבת שבסטטיסטיקה רוב התינוקות לא מחוסנים בגלל בעיות בזמינות טיפת חלב ו/או הזנחה.
גם לגבי מקומות פחות מוזנחים צריך לדעתי לבדוק מה קורה עם טיפות החלב. ביישוב שלי יש טיפת חלב ממשלתית אבל בתל אביב טיפות חלב הן בבעלות העירייה (מסיבות הסטוריות) והעירייה מקצצת אותן.
כמו כן משרד הבריאות צריך לבדוק איך משפיעים מעקבי ההריון מחוץ לטיפת חלב על שיתוף הפעולה של האימהות לאחר הלידה. אני עשיתי מעקב הריון בטיפת חלב, וכך היו לי מספר חודשים לפתח יחסי אמון והערכה עם האחות (המצויינת, במקרה).
אבל היום יש יותר ויותר נשים שעושות את המעקב במרפאת נשים פרטית או בקופת חולים שאיננה טיפת חלב. לענ"ד משרד הבריאות צריך לבדוק אם בקרב התינוקות האלה יש היענות פחות טובה לחיסונים, ואם זה כך, להטיל את מעקב החיסונים על אלה שעושים את מעקב ההריון.
נעמה, שתי הערות:
הראשונה טכנית – למרות שביטוח לאומי הוא הצינור שדרכו משולמת קצבת ילדים, זוהי לא קצבה ביטוחית – כלומר, היא לא משולמת מתוך הכסף שאת משלמת לביטוח הלאומי, אלא מכסף שהממשלה מעבירה (דרך הצינור של בט"ל, בגלל שיש להם את המנגנון הנדרש)
השניה מהותית: שלילת קצבה היא לא פגיעה בזכות כשלעצמה, ואני לא חושב שמישהו יטען שהיא כן. אבל עד כמה שאפשר ליישם כאן את שיח הזכויות – והוא שיח בעייתי, בהקשר זה בפרט ובהקשרים של מדיניות רווחה בכלל – אפשר לטעון שקצבת ילדים נועדה לסייע להורים להבטיח את הזכויות של ילדיהם (וזו יכולה להיות הזכות לחינוך, בריאות, דיור או כל זכות אחרת), ולכן שלילת הקצבה תגרור, בהכרח, שלילה של הזכות.
כדי לטעון את זה צריך, כמובן, להראות באופן אמפירי ששלילת הקצבה תגרור פגיעה בזכות (במידה רבה בדומה למה שניסו לעשות בבג"צ קיום בכבוד)
לדעתי חשוב מאד ומשמח שתגובות כמו של דבורה מתפרסמות. עולם הבלוגים מוצף ברציונליסטים ואנשים שקוראים מחקרים ומבינים בערך על מה מדובר. חסרים בדיונים כל האנשים שמנגד. למען שהתגובה תתפרסם אחסוך את דעתי המלאה על תומכי הומאופתיה ומתנגדי חיסונים, אבל ביסודו של דבר חשוב שניתקל בנציגים אותנטיים של הצד שכנגד.
אני באופן אישי נפעם מהצידוקים שדבורה הביאה לדבריה, שכל ישר, לא להאמין למחקרים כי דברים משתנים, כל מיני רעיונות כאלה. אני מזדעזע קצת מזה שיש ילדים שתלויים באדם שמקבל החלטות באופן כזה, אבל אני משער שמערכת השיקולים של הורה חרדי גם עלולה לזעזע אותי במצבים מסויימים, כמו של כל אדם מאד דתי.
לסיכום – אני שמח שזה מופיע כאן ואני חושב שכל המעורבים יוצאים נשכרים מנוכחות שני הצדדים בויכוח. היה די משעמם אם כל התגובות לפוסט היו של תומכי חיסונים שמצדיקים זה את זה, לא?
סימפטיה ללא מחסנים? באמת?
כי אם יתנו לי אפשרות חוקית לתבוע הורה לא מחסן, אני אהיה שם, בתור לבית המשפט –
דעתי מאז ומתמיד כאן – http://wp.me/pSDxG-b4Q
חלי,
העצבים שלך מזכירים לי את אריאנה מלמד, שבטורה השבוע
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4032860,00.html
שכחה את כל העקרונות שהנחו אותה עד כה (כבוד הילד, אנטי-מערכתיות), והכל בגלל כינים.
הנה מחשבה מנחמת: ככל שמתרבים הילדים הלא מחוסנים, כך החיסון לילדים שלנו חשוב ומוצדק יותר. במקרה זה ניתן לומר כי צרת הטיפשים היא נחמה לרבים.
נעמה, נראה לי שהמשפט עם הסימפטיה הזיק לפוסט. לא שאני לא חולקת איתך את הסימפטיה, אבל הוא הפך את כל התגובות כאן לדיון כן-חיסונים-לא-חיסונים, שכמותו אפשר למצוא המונים ברשת, שטיעוניו משני הצדדים נלעסו לעייפה ואינם מחדשים מאומה.
אלה, אגב, לא שתי האפשרויות היחידות הקיימות. יש אפשרויות ביניים רבות, ואכן, החלת החוק, אם יתקבל, על הבוחרים באפשרויות ביניים אלה תעורר קשיים מעשיים רבים. יש לי אפילו חשד שזה יחסל את אכיפתו בפועל.
אבל השאלות העקרוניות מעניינות בעיני הרבה יותר. לי נראה שיש קושי מהותי מבחינת העברת המסר לציבור: אם, אכן, אי חיסון הוא התנהגות המסכנת את שלום הציבור במידה כזאת שהיא גוברת על זכות האדם על גופו, היא צריכה להיות מופללת בחוק. אם היא אינה כזאת, כלומר אינה גוברת על זכות האדם על גופו, גם נשמט הצידוק העקרוני לקנס/שלילת ההטבה, וגם נוצר מצב שבו רק אדם בעל אמצעים יוכל הלרשות לעצמו לממש את האוטונומיה על גופו ולבחור בצורה חופשית אם להתחסן או לא (או לבחור זאת עבור ילדיו, שאינם כשירים לעשות את הבחירה בעצמם).
נכון הוא שמותר לחברה להחליט שהיא מתעדפת התנהגויות מסוימות (וזה עוד לפני שנכנסים לשאלה מהי הקצבה, שכפי שנעמה ציינה אינה "זכות" בפני עצמה אלא זכאות שתכליתה לסייע במימוש זכות), ולא תהיה בכך משום אפליה. אבל החלטה כזאת נראית בעייתית כשמדובר בזכות לקבוע מה אני מתירה שיעשו בגופי ו/או בגופם של ילדי, ומה לא. אני מודה שכאן, מעבר לתחושה האינטואיטיבית של קדושת הגוף, היותו טריטוריה פרטית, והגנה מפני פולשנות, קשה לי לנסח למה נראה לי שדווקא החלטות בנושאי גוף צריכות להיות חסינות ככל האפשר מפני תעדוף מצד אחד וקנסות מצד שני.
ולגבי ארה"ב: אכן, כפי שדבורה ציינה, יש אפשרות לסרב לחסן "מטעמי דת", וזה יכובד. ואשר לחינוך חובה, לפחות בקליפורניה, מדינת מגורי הזמנית, א. בתי"ס פרטיים אינם בפיקוח המדינה והם רשאים לקבוע מדיניות משלהם. תיאורטית יכול לקום בי"ס "vaccines free" או משהו כזה, שמקימיו יחליטו שפנקס חיסונים אינו רלוונטי לקבלה לביה"ס, ולמדינה לא יהיה דבר לעשות בנידון. ב. החינוך מן הבית הוא חוקי והפרוצדורה למימושו פשוטה למדי. כך שבהחלט יש לאן לשלוח סרבן חיסונים עקרוני, ולכן יש מידה של הגינות בדרישה להצגת פנקס חיסונים במערכת הציבורית (בקיצור: אי שליחה למערכת החינוך הציבורית אינה בהכרח עברה על חוק חינוך חובה).
ואולי הגון אפילו יותר יהיה שהגורם המבטח רפואית יתחשב בפרמטר החיסון כשהוא קובע את הפרמיה, בדומה למי שעוסק בספורט אתגרי או מעשן. אז לפחות תהיה התייחסות אמיתית לרמת הסיכון, ולא "נו נו נו לכם".
פוסט ודיון מעניינים
אני בעיקר תוהה על בסיס מה ההפרדה הדיכוטומית הזאת בין זכות לבין זכאות. בניגוד אליך, לדעתי הזכות הבסיסית העומדת על הפרק היא הזכות לחיים בכבוד ולא הזכות לחיי משפחה (הם מתקצבים רק את מי שהוא כבר משפחה ולא עוזרים למי שאינו). זכויות אדם, כמו כל נורמה משפטית, נמדדות (לכל הפחות בין היתר) על בסיס הסעד שהן נותנות. מה המשמעות של הזכות לחיים בכבוד בלי הזכאות לקצבה? אכן, יש טווח רחב של ישומים אפשריים של זכויות האדם, ואין הכרח שהזכות תמצא ביטוי דווקא בזכאות לקצבה שכזו, אבל על המדינה הנטל להוכיח שהקטנת הקצבה אינה פוגעת באופן מהותי בזכות האמורה.
חגי, שים לב שאתה מהלך פה על הקו הדק בין סעד ורווחה. "סעד" בד"כ מדבר על קצבאות כלכליות, ואילו רווחה מדברת על איכות החיים של האזרח. ישראל היא אחת המדינות שעדיין מודדת את איכות החיים לפי תל"ג ולא לפי מידת האושר, בריאות, חינוך, הצלחה וכולי, כולל ההרגשות הסוביקטיביות של האזרחים. לאט לאט יותר מדינות (ושר הגנת הסביבה שלנו דוחף לכיוון) מתחילים לרדת מהתל"ג כמדד ולחפש מדדים אחרים, יותר אנושיים. אני מאמין שזה כיוון טוב, ויאפשר גם להבין שקצבאות אינן תמיד דרך טובה לויסות המדד הזה, אלא צריך שירותי רווחה אחרים, לא רק לשפוך כסף על הבעיה בסגנון ארצות הברית.
(דא עקא שבישראל אין כרגע ממשלה שמעוניינת לעזור בנושא, ולראיה העובדה שהעו"סים נאלצו להגיע עד כדי השבתה)
בחזרה לענין החיסונים – אם נוכל להסכים שעתיד טוב יותר יהיה כזה שבוחן את איכות החיים של אנשים במדדים מעבר רק לתזרים המזומנים שלהם, אז נוכל להבין שיכולתם של אנשים לחיות בבריאות טובה, ולהיות מוגנים גם מפני אנשים לא מחוסנים בסביבתם, גורר שיש לדאוג באופן מרכזי לבריאות הציבור, דבר שחיסונים עושים מצוין ועם מינימום אפסי של תופעות לוואי (אם בכלל). קשה לראות את זה קורה במצב שמערכת הבריאות מופרטת במצב היום, כי חברה פרטית חייבת להראות רווחיות וחסכון. אני מקווה שבעתיד תהיה מערכת כלכלית שתוכל למדוד הצלחה של חברה לפי רמת השירות שהיא נותנת ללקוחותיה ולא על פי דוחו"ת כספיים. כיום אין דרך לעשות את זה אלא ע"י שמירת שירותים ציבוריים (כאלו שאינם כלכליים אלא בעקיפין – ששומרים על ציבור בריא ופרודוקטיבי). בישראל שמפריטה את טיפות החלב, את שירותי בריאות הנפש וגופים דומים אחרים, שמזניחה את רווחתם של עובדי הרווחה, אתה לא יכול לצפות שידאגו באמת לבריאות הציבור, או אפילו יכריחו מישהו להתחסן. במצב כזה, אני לא מאמין שמישהו באמת יצליח להעביר חוק שיאלץ אזרחים להתחסן או יחמר בהם ע"י איומים כלכליים. זה היה יכול להיות רע במיעוטו, אבל אפילו זה לא יצליח לדעתי.
היי נעמה. כתבה מאוד מעניינת. אני חושבת שחובה על כלהורה לעשות חיסונים לילדים.. מחלות זה דבר מדבק ומסוכן.. בואו לשמור על הילדים שלנו על מנת שלא ידבקו אחד את השני בגנים או בתי ספר. היום לעשות חיסון הרבה יותר משתלם מבחינה כספית מאשר לטפל בילד לאחר שהוא נידבק במחלה, כיוון שתרופות זה דבר יקר וטיפול דורש המון זמן. להישאר עם ילד בבית- במקום ללכת לעבודה, עדיף? ברור שלא!
הצגות – זה לא ענין של הפסד יום עבודה, זה לפעמים סכנת חיים לילד החולה. בארה"ב הושמדה לחלוטין החזרת ועכשיו חזרו אנשים וילדים לחלות בה ואף למות ממנה. מדובר על סכנה יותר רצינית.
לדעתי אין לפגוע בביטוח לאומי ואין להטיל קנסות על מי שלא מחסן את הילד – ולו רק בגלל שבמדינה חופשית לא ניתן לכפות דבר מעשה – רוצים לעודד את הדבר – תנו "בונוס" עבור הפעילויות הנכונות…