על-פי ידיעה המתפרסמת בהארץ, באמ”ן הוקם מדור חדש שתפקידו “לאסוף מידע על ארגוני שמאל זרים וארגונים הפועלים במערב נגד ישראל, שמטרתם ליצור דה-לגיטימציה של המדינה”.
אינני יודעת מכוח איזו סמכות פועל אמ”ן בעניין זה. אך חשוב יותר לבקר כאן את העניין המהותי.
האמת ניתנת להיאמר כי בכל המדינות עוקבים ארגוני ביון גם אחרי ארגונים פוליטיים. בעיקר כדי למפות קשרים בינם לבין איומי טרור נגד המדינה ואזרחיה. אך נדמה לי שלמעט האנומליה של טורקיה, הצבא עוסק בכגון אלה רק במשטרים לא-דמוקרטיים.
בנוסף, מדובר בעניין בעל היבטים פוליטיים מובהקים. מהי דה-לגיטימציה? במה היא מובחנת מביקורת לגיטימית על מדיניות שלטונית? פעילות בעלת פן פוליטי, יש לזכור, אסורה על לובשי מדים. כפי שמזכירים בידיעה גם הגורמים במשרד החוץ שמותחים ביקורת על היוזמה. כאן הצבא עצמו מכניס אותה בדלת הראשית.
בקיצור, אין מקום לכך שהצבא ישלח ידו בריגול כנגד ארגונים פוליטיים. היום בחו”ל ומחר בישראל. אבל למה, באמת, שזה יהיה מובן במדינה שחברי הפרלמנט שלה חושבים שיש להם סמכות לחקור אזרחים. בדמוקרטיה האזרחים הם מקור הסמכות של השלטון, לא להיפך. אולי כדאי להתחיל לכתוב אמ”ן בלי גרשיים, לאומרי אמן.
כקצין במיל של היחידה הזעזעתי לקרוא את הכתבה. לאורך כל תקופת שירותי, לפחות בדרגים הזוטרים, היה מאמץ מודע ומכוון למנוע מעורבות של חיילי וקציני החיל בסוגיות פוליטיות ואזרחיות. אפילו מקרי התפר, כגון מעורבות של גורמים ישראלים בטרור, או סיכונים מגורמים יהודיים סביב ההתנתקות, הוגבלו לדרגות בכירות ולפורום מצומצמים בלבד.
מעבר לתהייה המודעינית שלי לגבי האפשרות לקיים מעקב מופרך שכזה, מדובר במהלך לא חוקתי בעליל. את מציינת ששאלת הסמכות לא ברורה. נדמה לי שאפשר להגיד די במפורש שאין שום סמכות לצבא לעסוק בנושא הזה, ובחירתו האומללה של הצבא לעסוק בכך מערערת את יסודותיה הדמוקרטיים העמוקים ביותר של המדינה. כולי תקווה שכמו יוזמות מופרכות רבות בסגנון זה, גם הפעם תוך זמן קצר הצבא יסוג מהניסיון למפות את החברה האזרחית ולסמן "אוייבים" מדומיינים מבית ומחוץ.
לצבא אין סמכות לעסוק במה שהוא רואה כאיום על המדינה ….מבחינה חוקית, מוסרית, או סתם כי זה מתבקש לנוכח העמדה שלך.
"המודיעין מספק ומציג בפני מקבלי ההחלטות הערכת מודיעין לאומית במישור הצבאי והמדיני."
-מוכר לך ?
צבא ופוליטיקה? הצחקת אותי.
מה עם גלי צה"ל, שכל בוקר בלי יוצא מן הכלל מראיינים פוליטיקאים ומתווכחים איתם, נוזפים בהם וממליצים להם מה לעשות ובמי לתמוך?
השגריר הישראלי בארה"ב כבר הספיק להכריז על ג'יי סטריט, ארגון שמאל יהודי-אמריקאי, כארגון מוחרם בשל פעילותו המדינית של הארגון:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/212/015.html
קל לדמיין שהדרך מדה-לגיטימציה על ידי השגריר ועד איסוף מידע מודיעיני על ידי אמ"ן והעברתו לדרג המדיני בישראל אינה ארוכה במיוחד, וזאת למרות שאין סיכוי לקשר בין ג'יי-סטריט לבין טרור פלסטיני. "רק בשביל לפקוח עליהם עין. הרי אם הם לא עושים משהו רע, אין להם מה לחשוש", לא כך?
קודם כל, נכון.
שתי הסתייגויות:
אבל אם אנחנו בעניין המהותי – אם השב"כ עושה בדיוק את אותה פעולה, זה כן טוב? ואם אזרח עובד צה"ל? ועתודאי? בקיצור, מעבר לפן הסמלי, שלא לערב את צה"ל בפוליטיקה, לא ברור לי כמה זה משנה בת'כלס.
הסתייגות שניה, אולי אפילו יותר חשובה – הלו, אנחנו בישראל פה! הצבא, לרבות אגף המודיעין, מעורב עד צואר בפוליטיקה. אז אם לפעמים (יותר, פחות, מה זה משנה לענייננו) הצבא פועל "נגד" גופים מצד שמאל, למה להתעורר עכשיו.
מה, שכחנו שאמנון ליפקין שחק (סגן הרמטכ"ל אז) השתתף במגעים מדיניים באחד הגלגולים של אוסלו? ויש עוד כמה דוגמאות, לצערי.
ומשהו אחרון: מהיכרותי עם הממשקים השונים בין גופי איסוף המודיעין במדינה, יש ביניהם בדרך הטבע שיתופי פעולה, בדר"כ בגלל שגוף אחד מתמחה יותר בסוג תקשורת זה או אחר, או מכל סיבה טכנית/היסטורית/ארגונית אחרת.
כענין שבעובדה – אי-אפשר היה לתפוס את נחום מנבר (הוהו! אזרח ישראלי!!) אלמלא מישהו באגף המודיעין בצה"ל היה מקדיש לו משאב או שניים. אם אנחנו מסכימים שזה מנע פגיעה בבטחון המדינה, זה כל-כך נורא?
לי זה נראה די מתבקש.
דה-לגיטימציה של מדינה זה ביטוי שנשמע מדיני פוליטי, אבל בהרבה תסריטים יכול להגמר בתמונה מדממת למדי של אזרחי אותה מדינה.
יש אנויברסיטאות, שכונות שלמות וממשלות במערב שביטויי שנאת ישראל, אנטישמיות לשמה (רק יהודים) והצדקת טרור כבר לא נשמעים בחשיכה- הם משווקים להמונים.
הטרור מונע מלכתחילה לפעולה בזירה עם קהל, ותמיד משקלל את תגובת הצופים, ןלכן הראיונות והמסרים של אנשי החמאס, הפת"ח והחיזבאללה לקהל הישראלי.
לחשוב שמישהו שמעודד דה-לגיטימציה של ישראל, הצבא, הציונות או אזרחים לא מעודד פעולות טרור זה כמו להיות בת יענה. ולא ארחיב בעניין כרגע.
נראה לי שאני לא לבד ורוב הציבור מבין היטב את הבדל בין להעלות ספקות כדי פעילות שמטרתה לעורר שאלות מוסריות ובין דה-לגיטימציה, שהיא בסה"כ מילה מכובסת לשנאה.
ולגבי ההיבט הפוליטי- אם השב"כ פועל בגזרת הימין מדוע שאמ"ן לא יפעל בגזרת שמאל ? מרגלים כבר הורשעו מהצד הזה של המפה.
יש לי שאלה .
האם הבעיה היא בעצם הפעולה הטכנית של האיסוף מידע או בהחלטות איזה מידע לאסוף ואלו פעולות יש לנקות בהתאם למידע
גם וגם.
גם עצם המעקב של הצבא אחרי ארגונים פוליטיים.
גם ההחלטות הכרוכות באופן הכרחי באיסוף כזה, כמו שאת מצביעה בצדק: איזה מידע יש לאסוף ואיזה לא, מה רלוונטי ומה לא, אילו פעולות לגיטימיות ואילו לא.
לא מבין מה הבעיה כל עוד לא מדובר באזרחים ישראלים. לרגל אחרי מפלגת הבעת בסוריה זה בסדר ואחרי המפלגה הדמוקרטית בארה"ב זה לא? (בהיבט העקרוני, לא משיקולי עלות-תועלת.) אני חושב שהקו הוא מאוד ברור פה והחשש ל"מדרון חלקלק" הוא די נמוך.
ההבדל טמון בכך שסוריה היא מדינת אויב, וארה"ב היא לא מדינת אויב (בלשון המעטה). צה"ל, ואמ"ן בתוכו, אמורים לעסוק במדינות אויב, ולא במדינות ידידותיות.
יתר על כן, אם מפלגת הבעת מצויה תחת מעקב זה בגלל חשש מהותי ומבוסס שגורמים בתוכה יפעלו על מנת לגרום נזק ישיר ומשמעותי לישראל, לא בגלל משהו מעורפל כמו "חשש לדה-לגיטימציה". הגדרת "דה-לגיטימיציה" היא עניין פוליטי במהותו, ולא משהו שצה"ל אמור לעסוק בו. אם רואים בזאת בעיה, וזה בכלל לא מובן מאליו, דברים כאלו אמורים להיות מטופלים במסגרת משרד החוץ.
זה שיש אויבים הרוצים לשים קץ לקיומה של מדינת הלאום היהודית במדינות שלישראל יש עימן יחסים דיפלומטיים ("ידידותיות" זה שיפוט ערכי) זה לא אומר שאין צורך לפעול נגדם. נכון שהיה עדיף שלמשרד החוץ יהיו יכולות איסוף מודיעיניות כמו שיש למשל ל-8200 אבל אנחנו חיים במציאות. בין טהרנות ובין הישרדות אני מעדיף את האופציה השניה.
אמרת:
"ההבדל טמון בכך שסוריה היא מדינת אויב, וארה"ב היא לא מדינת אויב (בלשון המעטה). צה"ל, ואמ"ן בתוכו, אמורים לעסוק במדינות אויב, ולא במדינות ידידותיות."
איני מסכים. למיטב ידעתי, מטרתו של אמ"ן היא להביא מודיעין ביחס לאיומים העומדים בפני מדינת ישראל, בלי התייחסות אם הם ממדינת אויב או לא. אשמח אם תביא סימוכין לדבריך.
אתה פשוט טועה. אמ"ן (שאגב יש לו סמכויות רשמיות וחוקיות גם ברמה הלאומית ולא רק כגוף בתוך צה"ל) אמור לעסוק בכל האיומים החיצוניים על מדינת ישראל (כלומר כאלה שלא מגיעים מאזרחי ישראל). מלבד זאת, מה עניין השיוך הארגוני לכאן, אם יחידת האיסוף הזו היתה פועלת תחת משרד החוץ (כידוע יש חיילים שמשרתים במשרד החוץ) זה היה בסדר מבחינתך?
האם "דה לגיטימציה" זה איום אמיתי או סתם תירוץ לשפוך כסף ותקנים לאנשהו – אני לא יודע. אבל מעבר לשיקול העלות-תועלת אני לא רואה פסול באיסוף מידע כלשהו על אנשים שהם לא אזרחי ישראל. למדינה אין שום מחויבות "מוסרית" שלא לאסוף מידע על אנשים שאינם אזרחיה (שוב, מעבר לשיקול שזה יכול לפגוע בנו בחזרה ומהווה בזבוז וכו'). לארה"ב, למשל, יש מאגר ביומטרי (טביעות אצבעות ותמונה) של כל מי שביקש ויזה או נכנס לגבולותיה בעשור האחרון – נראה לי גרוע בהרבה.
זה לא שחור לבן. אני מניח שכולנו מסכימים שאמ"ן והמוסד צריכים לנסות ולהביא מכסימום מידע על הכוונות של אסאד וחיזבאללה שהם יישויות פוליטיות לכל דבר (כן, גם חיזבאללה). מי שמציג את ארגוני השמאל באירופה ככאלה המסתפקים במתיחת ביקורת לגיטימית על ישראל (לצאת נגד ההתנחלויות זו ביקורת סופר לגיטימית) הוא או תמים וטועה או מיתמם ומטעה, מדובר בגורמים ששמו להם למטרה לשים קץ לקיומה של מדינת הלאום של העם היהודי, ממש כמו אחמדיניג'ד, רק בדרכים אחרות. לפעמים הקואליציה הזו נפגשת פיזית כמו שקרה בשבוע שעבר בטהראן כאשר ראש ה-IHH הטורקי, מארגן משט השקר ה"הומניטרי" ויקיר השמאל באירופה וגדעון לוי, בא לחלות את פניו של תולה ההומוסקסואלים. בעולם מושלם היתה צריכה יחידת מודיעין של משרד החוץ לשבת לחלאות האלה על הזנב אבל בעולם האמיתי לדיפלומטים אין את המשאבים הטכנולוגיים והכספיים שיש למערכת הבטחון ולכן עדיף שחייל במדים יעשה את העבודה מאשר שהיא לא תיעשה בכלל.
ורק עוד נ.ב. – ברור שמחיקתו הגורפת של הקו בין ביקורת לגיטימית ובין מעשי חלאות ה-BDS משרתת את האחרונים וחבל שהממשלה לא מבינה את זה ועושה שטויות כמו החרמת Jstreet. כמה מטומטם.
"האמת ניתנת להיאמר כי בכל המדינות עוקבים ארגוני ביון גם אחרי ארגונים פוליטיים. […] אך נדמה לי שלמעט האנומליה של טורקיה, הצבא עוסק בכגון אלה רק במשטרים לא-דמוקרטיים."
זו דמגוגיה לשמה. הסיבה לכך שבישראל הצבא הוא שעוסק "בכגון אלה" במקום גופים אזרחיים היא שאמ"ן הוא גוף הביון ה(כמעט) יחיד של ישראל, שעוסק כעניין שבשגרה בנושאים מדיניים ואחרים שבכל מדינה אחרת נמצאים תחת אחריותם של גופים אזרחיים או מועצות לביטחון לאומי. אם תעברי על רשימת הנושאים שראש אמ"ן עוסק בהם בכל פעם שהוא בא לוועדת חוץ וביטחון תמצאי שרובם הגדול בעצם פוליטיים: החל בכנות כוונותיו של אסד וכלה בתגובה הצפויה להתנתקות.
אם את רוצה להלין על משהו, הרי שהבעיה האמיתית היא שהמודיעין הצבאי הישראלי כבר מזמן לא מסתפק בספירת טנקים ובייצור בנק מטרות, אלא מתחבט בסוגיות מדיניות טהורות שלמעשה אין שום סיבה שצבא יעסוק בהן (אם כי גם לזה יש תשובות – כלכליות, היסטוריות וארגוניות). אם את סבורה שהעיסוק העקרוני במעקב אחר ארגונים פוליטיים (ובפרט, כפי שכבר נכתב קודם, ארגונים פוליטיים שהחברים בהם בכלל אינם אזרחי המדינה) הוא לגיטימי, הרי שאין שום סיבה להימנע מלעסוק בו רק בגלל שהגוף היחיד שמסוגל לעשות זאת ביעילות כפוף לצבא.
צור ורועי שמעלי כתבו את רוב מה שרציתי לומר ולכן אקצר.
אכן חבל שבישראל הערכותיו של אמ"ן נשמעות הרבה יותר מאשר של גופי מודיעין אחרים. עדיף היה לתת את המשימה של מעקב אחר גופים אזרחיים עויינים ליחידות מודיעין אחרות שאף היו טובות יותר בזה עקב התמחותן בפן האזרחי והתמחותן הכללית (נסיון רב יותר של חוקרים שלא מתחלפים בתדירות כמו בצבא). זו החלטה פוליטית שבמדינה מתוקנת הייתי מקווה שמקבלי ההחלטות יקבלו.
יש צורך לעקוב אחר אותם ארגונים שכן הפעולה שלהם כנגד ישראל היא פעולה ממוסדת, מאורגנת וממומנת היטב זה שלושים שנה במטרה להסיר את הלגיטימיות של מדינת ישראל בעולם. למי שלא מעודכן, במקומות רבים באירופה השיח היום אינו מי צודק, ישראל או הפלשתינים אלא האם ישראל בכלל צריכה להתקיים, ובתשובה שלילית.
ושאלה לנעמה. מדוע את מכנה את אותם ארגונים "ארגוני שמאל"? ארגון שמטרתו היא הגשמת השאיפות הלאומיות של הפלשתינים וכולל תמיכה בפעילות טרור ומימון על ידי מדינות טרור אינו ארגון שמאל אלא ארגון ימין. הכינוי של אותם ארגונים "ארגוני שמאל" גורם לבלבול בינם לבין אנשי שמאל אמיתיים, כמוך לדוגמא.
אני לא מבין את ההפתעה. כמדומני שכבר שנים רבות קיימים בזירות המחקר השונות מדורים "מדיניים", להבדיל מ"צבאיים". אז הוסיפו להם עכשיו (ובאיחור) עוד איום ייחוס. נו שוין.