השב”כ ממליץ להרוס את בתיהם של רוצחי משפחת פוגל מאיתמר, שנידונו לכמה מאסרי עולם. היועמ”ש אמור לדון ולהחליט אם לאשר את ההמלצה.
הריסת בתים עונשית היא אחד האקטים הברבריים ביותר שניתן להעלות על הדעת. ענישה קולקטיבית מהסוג הגרוע ביותר (לא שיש סוג לא גרוע). היא פעולה עונשית ללא משפט. היא איננה מענישה את הפועלים (agents), שכבר נידונו ונענשו, אלא את בני משפחותיהם. “למען יראו וייראו”. לא רואים ולא יראים: הצבא עצמו קבע לפני שנים שהריסת בתים אינה מרתיעה ובחשבון כולל ייתכן שאף גורמת ליותר נזק. (מראה הריסות ביתו ודאי לא גורם לילד או לנער לגדול להיות שוחר שלום גדול). בנוסף להיותה לא מוסרית ולא יעילה (למי שנימוקי מוסר הם קטנות בלתי נחשבות בעיניו) – הריסית בתים עונשית גם אינה חוקית על-פי הדין הבינלאומי. והעובדה שבג”צ אישר אותה פעמים רבות היא אות קלון למוסד הזה.
הפעם האחרונה שכתבתי על רעיון העיוועים הזה, על הברבריות של הריסת בתים, היתה ב-2005. זה יפה גם להיום ולכן מובא בפרסום חוזר:
אתמול נכחתי בדיון של ו. החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בנושא הריסות בתים, שהוזמן אליה הדווח המיוחד של האו"ם לעניין השטחים, פרופ' ג'ון דוגרד, שהוציא כמה דו"חות חריפים בעניין. יש לצל"ש את יו"ר הוועדה, ח"כ מיכאל איתן, הן על נחישותו לפקח גם על נושאים שנויים במחלוקת והן על הזמנתו של פרופ' דוגרד לדבר בפני הוועדה. איתן היה נתון ללחצים כבדים ממשרד החוץ שלא להזמין את דוגרד, שכן באופן רשמי משרד החוץ מחרים אותו בשל המנדט החד-צדדי שלו מטעם האו"ם, לעסוק רק בהפרות הזכויות של הפלסטינים בשטחים. בדבריו בחר דוגרד להתייחס להריסת בתים מבצעית, המובחנת משתי קטגוריות נוספות: הריסת בתים עונשית והריסה של בתים שנבנו ללא רישיון. הבעייתית מכל היא ההריסה העונשית, עונש אכזרי וברברי המוטל על בני משפחתם של מפגעים שכבר נהרגו או נעצרו, ובכך מהווה ענישה קולקטיבית האסורה לחלוטין על-פי הדין הבינלאומי. לעומת זאת, הריסה לצרכים צבאיים איננה אסורה בדין זה, אך יש מחלוקת על הפרשנות ל"צורך צבאי", האם מדובר רק בתנועת כוחות אל הקרב או גם בנסיבות אחרות. בנוסף, גם הריסה כזאת חייבת לעמוד בדרישות המידתיות, שנראה כי לא עמדו בה בהריסות רבות ברפיח, לדוגמא. בדיון השתתפה גם עו"ד עירית קהאן, ראש המחלקה הבינלאומית בפרקליטות (העומדת לסיים את תפקידה בחודש הבא). קהאן דיברה על האפקט המרתיע של הריסה עונשית שלדבריה הובא בישיבות רבות של גורמי הביטחון אצל היועמ"ש. לשאלתו של איתן האם הראיות לאותו אפקט הוצגו ענתה קהאן כי היא לא נכחה בכל הישיבות, אבל באותן שבהן נכחה לא הוצגו ראיות כאלו. הריסות עונשיות מתבצעות בשטחים על-פי תקנה 119 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945. הן עברו ביקורת שיפוטית לאורך השנים ואושרו על-ידי בג"ץ, שהשתכנע אף הוא בפונקציה ההרתעתית שלהם. זאת למרות שעל-פי הדין הבינלאומי מדובר בפעולות שאינן חוקיות.
והנה, עיתון הבוקר מביא את הידיעה על מסקנות הוועדה הצבאית המיוחדת שהוקמה לבחון את הריסת הבתים, שעל-פיהן הן אינן מרתיעות ואף סביר כי בחשבון הכולל גורמות יותר נזק מאשר מביאות תועלת. מה שטוענים ארגוני זכויות האדם מזה שנים באופן עקבי. בעקבות זאת קיבל מופז את המלצת הוועדה והורה על הפסקת הריסות בתים. אז על מה בדיוק ביססו שירותי הביטחון את קביעותיהם לאורך השנים, על האפקט ההרתעתי של הענישה הזאת? ועד מתי ימשיכו ללכת כעיוורים אחרי המלצותיהם, ללא חשיפת הראיות כמובן, ובית המשפט יאמר אמן? בפסיקתו הכניס בית המשפט העליון את עצמו לפינה, שכן הוא לא יכול היה לבוא ולומר בעתירות האחרונות שכל השנים הוא שגה באשרו הריסת בתים. כעת הוא מוצג במלוא כלימתו.
קרוא וכתוב 
אני חושב שכדאי להפריד לחלוטין בין הטיעונים המוסריים והמשפטיים לשיקולים התועלתיים.
הדיון על שיקולי התועלת הרבה יותר סבוך מדעה של יחיד או החלטות של וועדה. כבר היו לנו הוכחות מפה ועד להודעה חדשה על התועלת או החוסר תועלת של חיסול הבכירים בארגוני הטרור (ממילא מיד קם מספר 1 חדש) או שאין פתרון צבאי לאניתיפאדה השניה (שבסוף היא גוועה, ולא זכור לי שזה בעקבות איזשהו הסכם שנחתם).
גם מראה של אבא שהולך לכלא לא תהפוך את הילד שלו לשוחר שלום, אבל אולי הילד יבין שיש למעשים שלו גם השלכות שמזיקות לו (בהקשר שלנו – שאמנם המשפחה שלו תקבל קצבה חודשית מהרשות הפלסטינית, אבל ביתם ייהרס).
אם הטענה שלך היא שבלי שום קשר למועיל / לא מועיל מדינת ישראל לא צריכה לפעול כך – אזי לדעתי לא כדאי להזכיר את הטיעון הזה.
תודה שאת/ה מאפשר/ת לי לחדד:
הריסת בתים עונשית איננה מוסרית ואני מתנגדת לה גם לו היה מוכח שהיא מועילה.
אני חושד שהנימוקים נגד מוסריות הריסת הבתים נובעים מטעמים טכניים (דוגמת "ענישה ללא משפט"). אילו היתה הריסת הבתים נקבעת כעונש במשפט, האם היתה סבירה בעיניך? ולגבי הטענה כי זהו "עונש קולקטיבי" – הלא כל סנקציה כלפי פושע תפגע בסמוכים על שולחנו, אפילו מאסר. מה לגבי קנס גבוה מאוד שיוטל על הרוצחים, כזה שעלול לחייב אדם מן השורה למכור את ביתו כדי לשלמו? (אני מניח פה שהבית שייך לרוצחים, סביר להניח שבמקרה דנן זה דווקא לא נכון).
אין בעיה ידידיה, בוא נחליט שכל מי שתופסים אותו גונב – מצליפים בילד שלו לעיניו, כל מי שאונס – פלוגה של מ"גבניקים אונסת את אימא שלו /אחותו/ אישתו/ הבת שלו.
עברת עבירת תנועה חמורה ? ישרפו לך את האוטו. אני יכול להמשיך אבל העקרון מובן אני מקווה. עונש של הריסת בתים מקובל רק בשטחים ורק כלפי ערבים, שאלת את עצמך למה?
ido2267, במדינת ישראל אין עונשים גופניים. לא לעבריין ולא לבני משפחתו. השאלה הנידונה כאן היא ענישה ממונית שעלולה לפגוע בבני משפחתו של העבריין.
הדוגמה של האוטו היא טובה מאוד – במקרים מסוימים, החוק מאפשר לחלט את רכבו של עבריין התנועה.
מצדיעה לאומץ שלך להגיד דברים נכוחים בעת החשוכה הזאת,כשמעבר לפינה כבר מחכים אלו שיאשימו אותך על גילוי אמפתיה למחבלים. הזלזול בשלטון החוק מתחיל מהפרקליטות עצמה כפי שאפשר לראות מכותרות הארץ של היום. בהזדמנות זו כדאי להזכיר עוד כמה פעולות הנעשות ללא משפט כמו מעצרים מנהליים וחיסולים למיניהם.
[…] כותבת נעמה כרמי "הריסת בתים עונשית היא אחד האקטים הברבריים ביותר שניתן להעלות על הדעת. ענישה קולקטיבית מהסוג הגרוע ביותר" נו באמת – קצת פרופורציה והכרות עם ההיסטוריה של הענישה הקולקטיבית לא תזיק. אפשר להעלות על הדעת דברים גרועים בהרבה ואני לא רוצה להעלות יותר מדי דוגמאות ידועות ומעוררות חלחלה כמו אורדור-סור-גלאן או כמו אי אלו מעשי ענישה קולקטיבית שנעשו לאחרונה בסוריה. שם משום מה לא שמעו על רגשותיה המעודנים של הגברת כרמי. […]
מתוך הפוסט של משה גולדבלט, בתגובה לפוסט של נעמה (לא נגעתי):
"כדאי שיובהר כבר כעת לכל ארגוני הזכויות כי אם יהיה צורך בכך ועל מנת להגן על חיי אזרחיה ישראל תבצע פעולות הרבה יותר קשות מאשר הריסת בתים סלקטיבית. ייתכן גם שכדאי להזכיר לפעילי בצלם, שוברים שתיקה וחבריהם לא לבחון יותר מדי את גבולות הסובלנות של החברה הישראלית."
אמצעי ההרתעה של הריסת הבתים הם טרור ושני המשפטים המתועבים בסיפא הם איום.
"אמצעי ההרתעה של הריסת הבתים הם טרור". נו, אז אמרת.
שלום.
הבה נפריד את דיוני התועלת מדיוני המוסר, כמו שאת בעצמך טענת – גם אם היא הייתה מועילה, עדיין היית מתנגדת לה (עד כמה וכמה)
יש כאלו הטוענים, שהמחבל אינו פועל בסביבה ריקה – הוא ניזון מחברה התומכת בו, ומספקת לו צידוק מוסרי לפעול, כמו כן תמיכה רגשית וחומרית, אשר מאפשרת לו לבצע את המעשה הנורא שעשה.
ככזו – הסביבה אינה תמה וחפה מפשע – הסביבה עצמה נושאת בחלק מהאשמה.
האם כך גם הדבר במקרה שלפנינו?
אינני יודע, אך מין הסתם לא ניתן לפסול זאת על הסף. גם אם המשפחה לא הייתה מעורבת בפרטי האירוע הספציפי, הרי סביר ביותר שהכווינה את רוח הדברים הכללי (להיות שהיד זה משובח, וכיוצא בזה). זהו טיעון בלבד, ואין פה הוכחה שכך הדבר, יש לחקור ולמצוא.
אך אם כך הדבר, והמשפחה תומכת בלב מלא במעשי בנם, האם אינם ראויים לעונש?
האם אין במעשיהם כל שמץ לאשמה?
אם כן, הריסת ביתם יכולה להיות עונש ראוי על תמיכתם בטרור.
ואני שוב שואל, זה תופס גם לגבי יהודים?
כמובן, אם כל ההנחות מתקיימות.
למרות שאני חושב שהתשתית החוקית לא תאפשר לעשות זאת בתחומי המדינה.
בתחומי השטחים המסופחים, נראה לי שהדבר ייתכן.
עדו, אשמח לקרוא את תשובתך ליואב.
ומה אם זה יתפוס גם ליהודים?
תשובתי ליואב היא שבמקרה כזה נגיע סוף סוף למלחמת אזרחים ואולי עדיף עכשיו מאשר מאוחר יותר.
אבל זה לא יקרה: תחשוב על ח"כ אפרורי מהימין שניצב בלב חברון כשהוא מוקף בכוחות צבא, משטרה כחולה, משטרה ירוקה ומאבטחים באזרחי וערבי זקן ניגש אליו ושופך כוס תה לוהט על פרצופו של הח"כ המופתע. תחשוב שעכשיו הערבי פונה והולך לאיטו הביתה בלי שאף אחד קופץ עליו ומפיל אותו ארצה. תיאור הגיוני? לא ממש, ערבי כזה היה גומר עם הרבה צלעות שבורות אבל היהודי לדרמן שתקף את יעל דיין דווקא הגיע לביתו בשלום. אז עכשיו תגיד לי שיפוצצו אי פעם בית של טרוריסט יהודי, נו באמת.
כל העניין הוא שזה לא תופס לגבי יהודים – עובדתית. זה שכולם מצהירים שמבחינתם אין בעיה שזה יקרה זה מס שפתיים נחמד ולא יותר.
פעם הלכתי בירושלים וראיתי כרוז 'מאסר מנהלי הוא טרור פוליטי' , לא הבנתי איזה אירגון שמאל קיצוני כתב את הפלקט עד שהתקרבתי וראיתי שתנועת 'כהנא חי' חתומה עליו ונזכרתי שהפעילו מעצר כזה נגד נועם פדרמן.
כלומר 300 עצירים ערביים בממוצע במעצר מנהלי זה בסדר גמור, יהודי אחד – זה כבר טרור. אם העונש של הריסת בתים היה תופס לגבי יהודים לא הייתם צריכים את נעמה , הימין כולו כבר היה מסביר לכם כמה העונש מרושע , ברברי ואכזרי.
ורק כדי שלא תחשוב שאין לי תשובה – הרי הנאשמים כבר בכלא , יש להם גג מעל הראש, אם יש לך הוכחה שמשפחתם ידעה ו/או סייעה למעשה עליך להעמיד את המשפחה לדין. אתה לא מעניש כאן את הרוצחים אז די להיתמם.
אם הריסת בתיהם של רוצחי משפחת פוגל היא, לטעמך, "אחד האקטים הברבריים ביותר שניתן להעלות על הדעת" – היכן בסולם הברבריות היית ממקמת את השחיטה שביצעו הרוצחים באותה משפחת פוגל?
לא ידעתי שמדינת ישראל מנסה להתחרות בברבריות של רוצחים נתעבים.
התשובה שלך מתחמקת ולא עניינית.
את עונה "למי אנחנו משווים עצמנו" ואילו אנשים מתרעמים מכך שדעתך אינה מסוגלת להעלות (ואין צורך לדמיין, רק לזכור) מעשים גרועים בהרבה שנעשו בעבר ובהווה.
בדברייך שלך טמונה ההשוואה – "הברבריים ביותר" – ואני שואל – "ביותר" בהשוואה למי? לארצות המערב, שרוצות להתקשט בנוצות זכויות האדם, עכשיו כשהן שבעות יחסית, לאחר שבזזו את הגלובוס, ועדיין רומסות זכויות אדם או מתעלמות מהפרתן כשהדבר תואם לאינטרסים שלהן? על השוואה לשאר הגלובוס אין בכלל מה לדבר – סין, אפריקה, העולם הערבי.
אז אני חוזר על שאלתי – למי את כן משווה כשאת אומרת "הברבריים ביותר"?
דניאל. כבר אמר מודי בר און שהפער האמיתי במדינה הוא לא בין אשכנזים למזרחיים או עניים לעשירים אלא בין מה שאנחנו מתיימרים להיות לבין מה שאנחנו באמת.
כן, כל צבא אחר בשטחים היה מתנהג הרבה יותר גרוע (עובדה, האמריקאים בעיראק עשו בשנה הראשונה מה שישראל לא עשתה מאז 67 ) זה עדיין לא אומר שאני צריך להשלים עם דברים לא מוסריים שהצבא שלי עושה בגלל שיש גרועים ממנו.
אקטים ברבריים של השלטון נעשים בשמי לעומת זאת העבריין בהגדרה פועל נגדי כך שאין פה שום מקום להשוואה.
אפשר להסביר מה הבעיה בהריסת בתים של טרוריסטים אבל לא צריך, כל עוד לא הרסו את בתי אנשי המחתרת היהודית, את ביתו של ג'ק טייטל ושאר הטרוריסטים היהודים בשטחים אין מה לדבר על הריסת בתים של ערבים, כל מי שטוען אחרת הוא גזען.
ג'ק טייטל סוכן השב"כ?
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/196233
מה בדיוק הרבותא בזה שהוא סוכן שב"כ (בהנחה שזה נכון)? גם הרוצח של דנה בנט היה מודיע משטרתי, זה עדיין לא אומר שהמשטרה הסיתה אותו לרצוח, רק שהוא היתל בהם לא רע.
הטיעון שכל עוד החוק מיושם בצורה מפלה יש לבטלו נשמע לי מופרך. חוק זה דבר טוב והכרחי, ועדיף ללחום על שוויון בפני החוק מאשר על ביטול החוקים כל עוד יש אפליה. במיודח נכון אם מדובר בשיטה אפקטיבית ללוחמה בטרור (חיי אדם) – במקום לבטלה, יש ליישמה על בסיס התועלת בהקשר ולא השייכות האתנית.
ובואו לא נשכח גם את הצביעות…. כי לפי שיטה זו וטיעונים אלה התומכים בהריסת בתים, מן הראוי היה להרוס גם את ביתו של רוצח רבין! וכאן זה עוד יותר פשוט, כי המשפחה עצמה מעולם לא התנצלה. להיפך. הם תומכים בבניהם.
ראוי לא להגביל את כוחות הביטחון בפעילותם נגד המחבלים הערבים , ובוודאי שלא להסתמך בכך על גיבובי הבלים שמכונים "החוק הבינלאומי" , שאין להם שום משמעות מעשית באזורנו.
אני לא יודע לכמת את אפקט ההרתעה של פעילות עונשין מהסוג הזה, אני רק יכול לבשר למי שלא מצליח להבין את זה בעצמו , שגם עונש מוות אינו מרתיע מחבלים מתאבדים.
מהסיבה הזו , הצבא והממשלה חייבים לוודא שישנו בארסנל מלאי מגוון של עונשים חריפים, חמורים ופוגעניים במידת הניתן ,שאותו ניתן להפעיל לפי הטעם של המומחים המוסמכים לעניין , כנגד מרחב תשתיות הטרור , מה שכולל את המחבלים, את שולחיהם ואת משתפי הפעולה איתם.
א. למה מחבלים "ערבים"? מה לגבי מחבלים יהודיים?
ב. וועדה של צה"ל מצאה בתקופת בוגי יעלון שהכלי הזה לא יעיל, אז למה להשתמש במשהו שידוע שאיננו מרתיע?
ג. כן, אם אתה מחבל "מתאבד" אז סביר שעונש מוות לא מפחיד אותך.
א. אין כזה דבר "מחבלים יהודיים" מחוץ לשורות האקטיביזם השמאלני. במקרה כזה אני לא ממליץ על הריסת בתים , כיוון שבמהותה החברה היהודית מודרנית שונה מהחברה הערבית ולכן גם אם הריסת הבתים טובה ומתאימה לערבים , החלתה על יהודים צריכה להבדק היטב לפני שתיושם.
ב. ברור שהוועדה של צה"ל קיבלה הנחיות ברורות לאילו מסקנות להגיע ולכן , שינוי של ההנחיות האלו יהפוך את המסקנות ללא רלוונטיות.
ג. כרגיל , אני יודע שאני צודק.
נתן זאדה הוכרז רשמית כמחבל אבל לא צריך הצהרות "רשמיות" כדי לקבוע שכל חברי המחתרת היהודית, האחים עמיר, ברוך גולדשטיין ,ג'ק טייטל , נועם פרידמן ועמי פופר כולם מחבלים ואלו רק כמה שמות שעולים לי בראש במקרה (עד היום לא יודעים מי שרף למוות שלושה ערבים באור יהודה למשל), כל מי שטוען אחרת אומר למעשה שמותר להיות טרוריסט כשזה מקדם את האידאולוגיה שהוא מאמין בה מה שמוציא את העוקץ מעצם הכינוי "מחבל" .
שאלת תם: קראנו כי:
"שכונת גבעת האולפנה בבית אל תיהרס עד 1 ביולי – כך קבעו אחר הצהריים (יום ג') נשיא בית המשפט העליון אשר גרוניס ושופטי העליון עוזי פוגלמן וסלים ג'ובראן"
האם אף כאן מדובר ב"אחד האקטים הברבריים ביותר שניתן להעלות על הדעת."
לא. מדובר בטכיפה מאוחרת, מאד מאוחרת של צו הריסה מ2006 (מיד עם הקמת המבנה הראשון) . מדובר בהשתלטות לא חוקית – לדעת המדינה , לא לדעת השמאל או הערבים – על אדמה פרטית בעזות פנים וחוצפה ויש להעניש את מי שגר שם ולנהוג בו כמו באלפרון שלאחרונה הרסה מועצת גבעת שמואל איזו חוות סוסים שהקים על שטח שאינו שלו
לא דומה בכלל.
שנים רבות הפרקליטות סילפה את המציאות ומעלה באופן פושע בתפקידה, כאשר במקום לייצג את המדינה היא יצגה את המדיניות של שלום עכשיו ושל טליה ששון.
אחרי שהפוליטיקאים סוף סוף תפסו את הפשעים של הפרקליטות הם החליטו לסיים את הפארסה ולצלוב את הפקידונים באמצעות חקיקה.
מרגע זה , הפסיקה הפרקליטות להשתולל והתחלה להתפתל ואת תוצאות הזו אנחנו רואים היום , כשפקידוני הפרקליטות זוחלים לבג"ץ , כדי לשנות את ההחלטות שהם עצמם יזמו.
כל זה טוב ויפה , אבל מה זה קשור לנושא הריסת בתי מחבלים?
הפרקליטות וגם בג"ץ מעלו בתפקידם בכך שהלבינו את הכיבוש. השטחים לא נמצאים במדינת ישראל ונכון הוא שלבג"ץ אין שום זכות לפסוק מחוץ לגבולות המדינה. באותה מידה אין למדינה זכות ליישב אזרחים באיזור שנמצא מחוץ לגבולותיה ונכון הוא שכל ההתפלפלות על התנחלות "חוקית" או לא הוא מגוחך. אין התנחלות חוקית כי החוק בשטחים הוא הצבאי ולאזרחי ישראל אין זכות להתיישב שם. אבל עדיין מדובר (במסגרת העיוות הקיים) בעוד צפצוף על חוקי הצבא והפרקליטות סוף סוף עושה (חלקית) את תפקידה