מוזיאון ישראל הבהיר כי הכותרות מוגזמות. בפועל הוא פשוט ממשיך במדיניותו הרגילה לאפשר לקבוצות פרטיות סיורים מחוץ לשעות הפתיחה הרגילות. המוזיאון אינו בודק בציציות הקבוצות האלה.
ואני חשבתי שמדובר במוזיאון ולא במכבסה (למילים).
משיחה שערכו פעילי 'ירושלים חופשית' עם המוזיאון עולה באופן חד-משמעי כי המוזיאון מאפשר סיור נפרד בשעה שבה הוא מתחייב שלא יהיו נשים (טפו) במתחם.
האם המוזיאון יאפשר סיורים נפרדים לקבוצות "לבנים" המבקשות לא לראות אתיופים בזמן סיורם? לקבוצות אשכנזים המבקשות שלא להתערבב עם מזרחים? לקבוצות יהודים המבקשות סיור בלי לחזות בערבים? האם גם את “ציציותיהן” של קבוצות כאלה הוא אינו בודק? למען האמת היה מי ששב ושאל את דוברת המוזיאון את השאלה הזאת, אחרי שהתקבלה ממנה התשובה על "אי בדיקת הציציות" של קבוצות פרטיות. אבל לזה הוא כבר לא קיבל תשובה.
אלא שלא רק דוברת המוזיאון צריכה להשיב לשאלות שהופנו אליה. על כולנו לענות ביושר לשאלה מדוע פרקטיקות שאיש לא חושב להגן עליהן כשהן מופנות כלפי קבוצות אחרות – או אז הן מתויגות בצדק כגזעניות – נסבלות כאשר מדובר בנשים? הכיצד כשמדובר בשוויון מגדרי פתאום נסוגים לרעיון העיוועים של "נפרד אך שווה"? מדוע הסובלנות, הדרישה "לכבד", באה תמיד כשמדובר בסגרגציה של נשים, ובשמה מוכנים אנשים ליברלים ככלל לסבול דברים שאינם סובלים כלפי שום קבוצה אחרת?
שכן גם כאן היו מי שחשבו שלא רק שזה לא מאבק נכון, אלא שצריך לברך על כך שמעודדים חרדים להגיע למוזיאון. בוודאי שאם מדובר בפעילות הנעשית מחוץ לשעות הפתיחה הרגילות ולא פוגעת בהן, אין מה להתנגד. זה לא מפריע להם. להיפך: נכון לכבד את מנהגיהם של החרדים ולגלות סובלנות.
נדמה שעל כך כתב מרטין לותר קינג: “הבנה רדודה מצד אנשים בעלי רצון טוב מאכזבת יותר מאי-הבנה מוחלטת מצד אנשים בעלי רצון רע. קבלה פושרת מביכה הרבה יותר מפסילה מפורשת”.
הנגשת התרבות הכללית וקירובה לחרדים היא בהחלט מטרה ראויה. רק שהתרבות הזאת אין משמעה רק תמונות שתלויות על הקיר. משמעה, ראש וראשונה, ערכים מסוימים. של חירות, של שוויון. גם לנשים, שומו שמים. האם אנחנו מוכנים לוותר על ערכים אלה רק כדי להנגיש את אוצרות מוזיאון ישראל לחרדים? אני, לפחות, לא. כמו כל מטרה, לא כל האמצעים כשרים להשגתה.
סובלנות וכבוד אינן רק מילים יפות, הן גם מבטאות ערכים ראויים. השאלה היא מה מידת הסובלנות שיש לגלות כלפי פרקטיקות שאינן סובלניות. ואינן מכבדות. ועושות זאת לא רק בתוכן פנימה אלא גם דורשות שהמרחב הציבורי, רשות הרבים, מוסדות שכולנו מממנים – יתיישרו על פי מנהגיהן ויותאמו להם. מה שהחרדים דורשים הוא שנשים ייעלמו מן העין. כי מקומן בבית.
הסוגייה של היחס הליברלי הנאות לקבוצות לא ליברליות היא סבוכה גם כשמדובר בקבוצות מתבדלות שאינן מבקשות לכפות את תרבותן על החברה החיצונית ואפילו לא תמיד מבקשות ממנה מימון. אבל בתוכן פנימה מפעילות פרקטיקות של דיכוי ואפליה. יש ויכוח בספרות הליברלית האם די בכך שתהיה "דרך יציאה" מהקבוצה או שאי אפשר להתעלם מכך שקבוצות כאלה מפעילות דיכוי פנימי על החברים החלשים בהן – בדרך כלל נשים וילדים – ולכן אין זה ראוי לעזוב אותן לנפשן. כי מחובתנו להבטיח שזכויותיהם לא ייפגעו. אצלנו יש “סובלנות”: גם אי-התערבות, גם מימון וגם נכונות לאפשר להן לכפות את ערכיהן על החברה החיצונית.
כבוד וסובלנות לשונות תרבותית אינם נעדרי גבולות. הגבולות הברורים שלהם הוא כאשר נפגעות זכויות של אחרים בתוך הקבוצה ומחוצה לה. אפילו אם בני האדם האלה הן נשים, כרוח הרעיון החדשני של הפמיניזם. הגיעה העת להפנים: Women rights are human rights.
והגיע הזמן גם לכנות את "הדרת הנשים" בשמה הנכון: סגרגציה. (הפרדה תוך אפליה).
עוד בנושא: שירת המקהלה (ובסופו לינקים לפוסטים נוספים)
קרוא וכתוב 
נדמה לי שמי שדובר אנגלית (להבדיל ממני) יזדקף למשמע המילה "סגרגציה" כאילו שמע "אפרטהייד" או "אנטישמיות" . לי יש מושג קלוש על המשמעויות של המילה (משהו עם מרתין לותר קינג וארקנסו בשנות החמישים) ולדעתי רוב המדינה לא תבין מה נורא בזה כל כך.
מהכתבה שלך ניתן להבין שהמוזיאון יקצה שעות ביקור לגברים בלבד. אבל בכתבה שאליה את מתייחסת כתוב שתהיינה שעות ביקור נפרדות לגברים ולנשים. אם כך, בשעות הביקור של הגברים יש הדרת נשים, ובשעות הביקור של הנשים יש הדרת גברים. אז מה הבעיה ?
פתחו בריכה במוזיאון ולא סיפרו לי?
תחזור לפוסט. אם היו שעות נפרדות לאתיופים שבהן אשכנזי כמוני היה "מודר" ושעות אחרות שבהן לאתיופים היה אסור להיכנס, גם אז לא הייתה לך בעיה?
משום מה אין הרבה מחאות על השעות הנפרדות לגברים ולנשים בבריכה.
כי יש סיבה הגיונית לכך שתהיה הפרדה בבריכה (כמו שנשים וגברים משתמשים במלתחות נפרדות ואני לא מוחה על זה). זה הרי פשוט מגוחך, אם הגברים מרגישים נפגעים מכך שנשים מסתובבות איתם באותו מוזיאון למה הם לא מרגישים נפגעים כשהם רואים נשים הולכות ללא שום פיקוח ברחובות ? בעצם במאה שערים כבר התחילו עם מדרכות נפרדות.
הדוגמה של האתיופים מטעה. מדובר כאן באוכלוסיה של גברים ונשים שמרצונה מעדיפה לקיים ביקורים נפרדים. אני לא רואה בעייה עם זה. זה גם מתקיים מעבר לשעות הפתיחה הרגילות כך שזה לא בא על חשבון האוכלוסיה האחרת.
redrafi57,
גם אם מניחים שנשים חרדיות באמת מתנגדות מרצונן לנוכחות של גברים (אין לי שום סיבה להניח שזה באמת המצב – בתור מישהו שכל הזמן נוסע באוטובוסים בירושלים עדיין לא ראיתי אישה דתייה שכמה מהמושב שלה רק בגלל שגבר התיישב לידה, אבל כן ראיתי מספר דתיים שקמו בגלל שהתיישבה לידם אישה), אז זה עדיין מפלה עובדים ועובדות. מוזיאון נקי מנשים (רק המונח הזה מזכיר לי את שיעורי ההיסטוריה בחטיבה עליונה) הוא מוזיאון ללא עובדות. כנ"ל לגבי גברים בשעות שהחרדיות באות לבקר. זאת אפליה בסיסית של אוכלוסיה שכלל לא קשורה למערכת "הערכים" המטורפת של המבקרים.
אבל גם המחוקק חושב שאין פסול בהכרח "בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים". (חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים), כל עוד ההפרדה עומדת בכמה תנאים (שאולי מתקיימים במקרה של המוזיאון ואולי לא, אבל זו הנקודה העקרונית).
המחוקק ! הרי מדובר בגוף שמכיל רק אנשים טהורים וישרים בלי רבב של שחיתות, בריונות וצפצוף על חוקים אז באמת אין מה לדבר, המחוקק אמר וכולם חייבים להסכים
"מדוע פרקטיקות שאיש לא חושב להגן עליהן כשהן מופנות כלפי קבוצות אחרות – או אז הן מתויגות בצדק כגזעניות – נסבלות כאשר מדובר בנשים?"
זאת בדיוק השאלה!!!!
מאמר נפלא שכבר הפנתי עליו כל מיני "ליבראלים" שלא מבינים מה הבעיה לזרוק החוצה את כל הנשים באיזור בשביל לאפשר לחרדים להגיע למוזיאון.
יש גם "ליבראלים" שלא מבינים מה הבעיה לזרוק החוצה את כל הגברים באיזור בשביל לאפשר לחרדיות להגיע למוזיאון.
ארגמן,
Cry me a river
כשנשים יוכלו לזכות ולו בחלקיק מהכבוד או מהמעמד שיש לגברים בחברה החרדית, או כשתהיה להן אותה עצמאות, או אותו מעמד בפני בתי דין, או כשנשים יחשבו ליותר מאשר אינקובטור אז תוכל לקונן על מר גורלם של הגברים המופלים. בינתיים יש רק צד מופלה אחד, וזה לא הגברים.
למה הדבר דומה? לסוהר שמתלונן שרק לאסירים מותר לבלות ברחבת הכלא בזמן שהוא צריך לאייש את מגדל השמירה. ממש אפרטהייד.
אגב, כל מה אמרתי על החברה החרדית נכון, במידה פחותה, גם לגבי החברה בכלל.
עד שלא תהיו כמונו לא ננוח ולא נשקוט…
לא צבא, לא עבודה ולא נעלים – תהיו כמונו וזהו
צודק. זה הרי לא בסדר להפלות את מי שאיננו כמוך. אלא אם כן מדובר בנשים כמובן.
צודק משה יוסף. זה לא בסדר להפלות את מי ששונה ממך. אלא אם כן מדובר בנשים כמובן…
השאלה המרכזית היא מה הערך עליו אנחנו רוצים להגן – האם על שוויון בין נשים לגברים או על חירות, החופש לנשים לבחור מה שירצו. ברוב המקרים זה די דומה אבל מקרה הבוחן הוא כאשר יש אינטרס אחר מול האינטרס עליו מגינים, כמו במקרה הזה. כאן הערך השני הוא, כפי שציינת במאמר, הנגשת מוזיאון ישראל לחרדים. לדעתך, ערך השוויון לא מאפשר התחשבות בערכים אחרים, אך לטעמי, עיקר החשיבות הוא בערך החירות, ויש מקום לאזן כל עוד זה לא פוגע באפשרות שלי לבחור אחרת. כל עוד שעות הפעילות הרגילות הן מעורביות והשעות הנפרדות מעבר להן, אני לא רואה פגיעה באפשרות של גברים ונשים ללכת יחד. (למי שמכיר את המושגים המשפטיים, אני מדברת על משהו דומה לאיזון אנכי לעומת איזון אופקי).
(אם זה מזכיר למישהו את מיל – הוא צודק)
חד ומדוייק.
אמרת אשר על ליבי.
כנראה שהגיעה העת להתחיל לשלם על הוויתור שנעשה באוטובוסי המהדרין. חשבתי אז שזהו מדרון חלקלק. ובכן, אנו מחליקים בזה הרגע.
ומה אם זכויות הנשים החרדיות ? בכל מקרה יש לזכור לזו אל הפליה לא מקובלת . זו הפליה מקובלת לגמרי כשהדרישה באה מצד קבוצות " מוחלשות" ככה אנחנו רואים פעילויות לנשים בלבד , ארגונים לגאים בלבד וכ"ו . אני לא בטוחה לגמרי שחרדים נכנסים לקטגוריה הזו מכיוון שגברים חרדים הם אכן בעלי כח רב כלפי הנשים בקהילה שלהם וחסרים את היכלת להשפיע על חלקים נכבדים אחרים בחברה אבל האקסיומה של " זה פסול אלא אם מדובר בנשים " לא מתארת בצורה נכונה את המצב לדעתי
אין, ומעולם לא היו, ארגונים לגאים בלבד או ארגונים לנשים בלבד. היוצא מן הכלל הם ארגונים דתיים שבהן נשים הפנימו עמוק וטוב מאוד שהן נחותות יותר ושלא ראוי שהן ישחיתו גברים או בגלל שהסביבה הפטריארכלית נמאסה עליהן עד כדי כך שהן רוצות פינה אחת נקייה מגברים. בשני המקרים הדבר פסול ובשני המקרים הוא תוצאה של דת פטריארכלית ומנוונת.
כאן אני דווקא חייב לעצור ולשאול: 'נשות הדסה' – לא ארגון לנשים? 'ארגון הנשים האקדמאיות' – לא ארגון לנשים? ארגון 'הוד' – לא להומוסקסואלים (דתיים) בלבד?
לא. אם היית טורח להכנס לאתר הדסה היית רואה שהארגון פתוח לכולם. באשר לשאר הארגונים – אני לא מכיר אותם, אבל מניסיוני עם ארגונים דומים אני יודע שכל אחד מוזמן לקחת חלק במפגשים וארועים, בעוד שרק אוכלוסיית היעד (נשים, גאים) זכאית לקבל עזרה (כספית או לוביסטית).
לטוענים כי מדובר בהפרדה מרצון בין שני המינים – טענה זו אולי הייתה יכולה להיות נכונה אילו היה מדובר בקהלים בעלי מעמד שווה. אך כיוון שבציבור זה רק הגברים רשאים ללמוד באופן מקצועי את חוקיה, ורק הם רשאים לפסוק הלכות ולקבע נורמות – טענה זו אינה מחזיקה מים.
הראה לי דיון הלכתי שבו אשה תוכל להביע את דעתה בנידון, כשווה לגבר, ואז תוכל אולי לטעון כי מדובר בהסכמה הדדית. עד אז, גם במצב בו נשים אומרות כי הן "מסכימות" להפרדה, אין לכך ערך רב, כיוון שאינן יכולות לומר אחרת, וגם אם תאמרנה, האמירה הינה חסרת משקל.
הייתה על זה כתבה בסוף השבוע בידיעות. הטענה היא שלא צריך לדרוש מהחרדים להיות 'כמונו' כפי שכתב משה יוסף כאן כל עוד זה לא בא על חשבון הציבור הדתי. כמעט והשתכנעתי אבל עדיין אני לא מבין, מה לעזאזל פוגע בכך שאתה נמצא במוזיאון ולידך יש אישה? במה זה שונה מהליכה ברחוב או עמידה בתור של קופת חולים ביחד עם נשים. אם נסכים לזה בקרוב גם בקופות החולים (בבני ברק בלבד כמובן) יהיו תורים נפרדים אם עדיין אין.
אתה צודק, אבל כבר עכשיו תוקפים נשים בבית שמש רק בגלל שהן מעיזות לצאת לרחוב. לא תמיד ולא בכל יום (בעיקר בחגים/שבתות וכשיש מסה קריטית של חסידים בחוץ) אבל זה קורה. זה גם לא משהו חדש – את אמא שלי תקפו שם לפני 15 שנים. בירושלים ברוב הצירים המרכזיים מושחרות תמונות של נשים.
למעשה, הסכמנו כבר מזמן לדרישותיהם וכעת אנחנו במגננה.
השאלה היא עקרונית – האם לחרדים מותר (זכותך לחשוב שהם משוגעים) לחיות כפי שהם רוצים?
זכותך לומר שלא, אם הם נוגדים עקרונות (שלי ואני הרוב הקובע מה נחשב עקרון צודק) אין להם זכות לדעה אחרת – אתה כמובן תמשיך לחשוב על עצמך מתקדם, נאור, לא מתנשא וכו' וכו'.
בדיוק כפי שאחרים חשבו בתקופות אחרות.
"רוצים", היא מילת המפתח. כיצד אפשר לדבר על רצונן החופשי של נשים בחברה שבה מראש הגברים הם אלו שמחליטים?
[…] מוזיאון (ישראל) לסגרגציה (נעמה כרמי, קרוא וכתוב) […]
[…] נשים – שם מדויק יותר, כתבה נעמה כרמי, יהיה סגרגציה – הופכת לתופעה רווחת יותר ויותר. המקדם […]
אולי לא שמענו את אותה ההקלטה.
לטענה שלך על התחייבות המוזיאון "שלא יהיו נשים במתחם" אין בסיס בהקלטה. זה נאמר על ידי הגבר ולא על ידי עובדת המוזיאון.
עובדת המוזיאון התחייבה שאם הם יבואו, בשתי קבוצות, לביקור פרטי אחרי שעות פתיחת המוזיאון, לא יהיו בשטח התערוכה מבקרים או מבקרות אחרים והם יקבלו הדרכה ממדריך גבר.
עובדת המוזיאון לא התחייבה שהתלמידים לא יפגשו נשים.