מאת יהושע שגיא
לד"ר נעמה כרמי אין שום קשר לספורט או לכדורגל. היא ילידת קיבוץ מעגן מיכאל, פעילה באירגוני זכויות האדם, חברת הנהלה ויו"ר ועדת החינוך של האגודה לזכויות האזרח. היא ד"ר לפילוסופיה פוליטית ואתיקה שעשתה את הדוקטורט שלה אצל פרופ' אסא כשר. מכיוון שחלק ניכר מהדיון על פרשיית המין של שחקני נבחרת הכדורגל הצעירה מתמקד בקוד האתי לנבחרת הכדורגל, הלכנו לשמוע את דעתה האקדמית בפרשיה העסיסית. היא באה לראיון כשבידה הקוד האתי לנבחרת ישראל בכדורגל ואחרי שלמדה את כל סיפור המעשה של הנבחרת הצעירה.
* מה דעתך על הפרשיה?
לעיתונאים ולעיתונים יש אינטרס כפול. הם מתעסקים בפרשיות מין רק כאשר עוסקים בספורט, אבל כשמדובר בפוליטיקה יש קשר של שתיקה, בוודאי ובוודאי שקשר השתיקה קיים כאשר מדובר בקולגות מתחום התקשורת. בזה תורמים ליצירת תדמית שהכדורגלנים קלי דעת ומה שיש להם בראש זה רק כדורגל וסקס.
* ההתנהגות הזו קיימת בישראל גם אצל פוליטיקאים?
בוודאי. והעיתונאים יודעים שזה ישנו אצל פוליטיקאים אבל לא מפרסמים. אם פוליטיקאים הולכים לנערות ליווי יש לזה הרבה יותר השלכות על הציבור מאשר אם כדורגלנים הולכים אליהן. לכדורגלנים יש רק את הכוח לבעוט לשער – אבל לפוליטיקאים יש הרבה יותר כוח. ואם פוליטיקאי נתון לסחיטה בגלל מעשיו, יש לכך השלכות לגבי פוליטיקה נקיה ומה הפוליטיקאי יעשה – כי יתכן שמה שהוא יעשה אלה דברים שהם בחיינו.
* בפרשיה הנוכחית של הכדורגל מי האשם?
ההתאחדות לכדורגל יותר מתייחסת לפן המשמעתי. מה מותר ומה אסור לעשות לפני משחק. אסור לקבל אורחים בחדרים וחובה לכבות את האור בשעה מסויימת.
* זאת אומרת שההתאחדות בסדר.
התשובה מורכבת. אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים בקשר למדדים מוסריים על התנהגות מינית. באופן כללי ההתנהגות המינית של כל אדם היא עניינו. כאשר הדבר נעשה בין שניים בהסכמה מלאה ראוי מה שפחות להתערב.
* גם כאשר שבעה כדורגלנים עושים מין עם בחורה אחת בהסכמה?
יש לי הירהורים אם בחורה שעושה דבר כזה עושה זאת בהסכמה. אבל אם עשתה זאת מרצונה, והיא לא קטינה, זה לא פלילי. אני יותר חרדה לדימוי העצמי של הבחורה, אני לא בטוחה איזה סוג של דימוי עצמי או כבוד עצמי יש לה.
* אבל למה זה בכלל ענייננו?
זו לא זכותנו להתערב, אבל ברור שיש כאן עניין חינוכי.
* שלה, או של השחקנים?
של שניהם. אם חבורה של בני 20 ,18 ,17, מתייחסת לבחורה כאל חפץ, זה לא בדיוק סוג אידיאלי של יחסי גבר-אשה. זה לא רק איך אני עם אשה במיטה, אלא זה נותן השלכות יותר נרחבות על איך מתייחסים אל אנשים. יש דרישה שבעיני היא קצת צדקנית ומתחסדת לגבי התקינות המינית. אם בוגרים עשו מה שעשו בהסכמה, שיעשה כל אחד מה שהוא רוצה. השחקנים לא צריכים להתנהג בפומבי בצורה שפוגעת בערכים חינוכיים שהנבחרת אמורה לייצג. אבל מה שהשחקנים עושים בין ארבעה קירות אני בספק אם מישהו יכול או שלמישהו יש זכות, להתערב בזה.
* אם כך, למה כל הסיפור הזה בכלל עניינה של ההתאחדות לכדורגל?
העניין החינוכי הוא כלל לא עניינה של ההתאחדות לכדורגל. ההתאחדות רשאית וחייבת ליישם את הקוד האתי. בוודאי שאין זה מתפקידה של ההתאחדות להתעסק בשאלה איך מתעצבת דמותו של צעיר ואיזה דימוי יש לו על המין השני ומה תפישתו לגבי יחסי מין בין המינים. זה לא תפקידה של ההתאחדות לכדורגל. אלה ערכים שאדם רוכש בביתו.
* לפי דבריך, בכל הפרשיה הזו אשמה ההתאחדות לכדורגל. אם ההתאחדות לא היתה עושה מזה סיפור לא היה סיפור.
זה לא מדוייק. קודם כל, יש עכשיו קוד אתי ועל ההתאחדות חובה לדאוג לקיומו. סעיף ג'5 אומר שהמחוייבות לקיים את הוראות הקוד האתי היא מוחלטת – ואין לנוגעים בדבר שיקול דעת בעניין זה. בפרשיית המין הקודמת בכדורגל שאלתי מה זה ענייננו מה הם עושים ועם מי הם עושים וכמה ואיך. אבל יש כאן נקודה נכונה לפיה הם מייצגים את המדינה.
* הם מייצגים את המדינה כשהם משחקים. הם לא מייצגים את המדינה כשהם בחדרם הפרטי, אפילו אם הם במחנה אימונים של הנבחרת.
אחרי שקראתי את הקוד האתי לנבחרת ישראל בכדורגל הגעתי למסקנה שלפי הקוד האתי בפרשיה הנוכחית, השחקנים לא ביצעו שום עבירה. הקוד האתי מדבר על התנהגות השחקנים ברשות הרבים, הקוד האתי לא מתייחס למה שהשחקן עושה בחדרו הפרטי.
* הדברים האלה מעלים את השאלה מי אחראי, מי צריך לשאת בתוצאות של הפרשיה הזו.
אני בספק אם נעשתה בכלל עבירה במקרה הזה. מצד שני יש החלטה שעבירה על הקוד האתי תהווה עבירה משמעתית.
* אבל את אומרת שספק אם היתה עבירה בכלל.
זה נכון – אבל בסעיף ג" 8 של הקוד האתי נאמר במפורש שהוועדה ממליצה לקיים את מחנות האימונים של הנבחרת במקום מרוחק ממרכזי הבילוי בארץ ובחו"ל. אלא שכפר המכביה, בו התרחשה הפרשיה הזו, הוא בפירוש מרכז בילוי, או קרוב אליו. אם ההתאחדות ממנה ועדה, לא רק השחקנים חייבים למלא אחר המימצאים, אלא גם ההתאחדות חייבת ליישם את ההמלצות ולא לדרוש זאת רק מהשחקנים.
* כלפי מי את שולחת אצבע מאשימה?
הם צריכים לשאול את עצמם איך זה קרה, איך פעם שניה תוך שנה חוזרת אצלם פרשיה דומה בזו אחר זו. המנהל לא ראה? אז מי צריך לראות? מי האחראי?
* אם לדבריך ספק אם יש עבירה, מדוע המנהל צריך לראות?
אני מבינה שבנוסף לקוד האתי יש תקנון משמעת שלא ראיתיו. אני מניחה שבתקנון המשמעת יש הנחיות מה הם כללי ההתנהגות ויתכן שעל הכללים האלה עברו השחקנים.
* אז יש כאן עבירת משמעת ולא עבירה על הקוד האתי.
יש הרבה אירגונים שבהם למשמעת יש ערך אתי. משמעת היא אמצעי להשגת מטרות, אבל פעמים רבות המשמעת היא גם ערך בפני עצמו.
* איך את מתייחסת להחלטה של ההתאחדות לפזר את הנבחרת?
יש עיקרון בסיסי שכל אדם זכאי עד שלא הובהר אחרת. אם פיזרו את הנבחרת בגלל סערת הרוחות – זה דבר אחד. אבל אם פיזרו את הנבחרת כעונש – זה מאוד בעייתי. קודם כל תסיים את החקירה ורק אחרי שתסיים את החקירה תגזור את העונש. לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, לא יכולים להעניש אנשים בלי הליך הוגן. אני חושבת שקודם כל היה צריך לבדוק אם הם ביצעו עבירה. אם ביצעו עבירה על הקוד האתי, או שביצעו רק עבירת משמעת. כי אני לא חושבת שיש למישהו זכות להיכנס לתחתוניהם של אנשים.
* האם יש או אין לפרסם את שמות המעורבים בפרשה?
יש כאן שני עקרונות או ערכים נוגדים. הראשון, אדם כל עוד הוא נחשד ולא הואשם, נגרם לו עוול בזה שמפרסמים את שמו. מצד שני, אם לא מפרסמים, יוצרים מצב בו מחשידים את כל השחקנים. אני חושבת שלא צריך לפרסם את השמות, כי הזכות לפרטיות, המעוגנת גם היא בחוק, גוברת במקרה הזה.
* ופרסום שמה של הבחורה?
בוודאי ובוודאי שלא.
* מכיוון שהיא אשה?
לא, מכיוון שהיא לא מואשמת בשום דבר. היא לא עברה שום עבירה על קוד אתי או תקנון, היא לא מודל לחיקוי כמו שחקני כדורגל, היא אדם פרטי והיא זכאית למלוא השמירה על פרטיותה.
* מה יש לך לומר עליה?
יש כאן שני היבטים. אם זה עושה לה טוב – אז אחלה. לי קשה להאמין שזה עושה לה טוב, ואז יש לה בעיה עם הדימוי העצמי שלה. כי על כל אחד מהגברים שהיו כאן יגידו אכבר גבר ועליה יגידו שהיא מזרן. אף אחד לא יחשוב שהיא אחלה אשה. יתייחסו אליה בזילזול, כי היא לא עשתה שום דבר בזכות עצמה אלא היתה כלי שרת למפורסמים.
* בשולי הפרשיה הזו התפתח ויכוח בין הכדורגל לכדורסל, כאשר אחד מחברי נשיאות איגוד הכדורסל אמר שלכדורסלנים זה לא יכול לקרות, כי הם יותר אינטליגנטים.
ואנשים אינטליגנטים לא עושים סקס? יש מחקר ידוע שאומר שבעלי אינטלקט גבוה יותר נהנים מסקס, אז מה זה אומר על ההתבטאות שלו?
'© פורסם בהארץ בתאריך 24.11.2000
קרוא וכתוב 