בפוסט האחרון שלי התייחסתי לחוסר האפשרות להסתמך על הדיווחים התקשורתיים לגבי תשובת ישראל לאו"ם בעניין דוח גולדסטון, ועל התשובות השונות של ישראל בעניין הזרחן כפי שעולות מדיווחים אלה. לאחר הפרסום הוספתי בשולי הפוסט עדכון עם קישור לידיעה שבה טען צה"ל כי לא היתה כל העמדה לדין. הארץ הכתיר את הדיווח הזה שלו כחילוקי דעות בין ישראל לצה"ל… לאחר מכן עוּדכּן כי היתה העמדה לדין, אך היא היתה בגין ירי ארטילרי ולא ירי זרחן. הכותרת השתנתה בהתאם. זמן קצר לאחר פרסום הפוסט שוחחתי עם מישהו ואמרתי לו שמכיוון שלא ראיתי את המסמך עצמו, אין לדעת האם ישראל כאן מספרת סיפורים, או שהעיתונאי לא הבין את מה שהיה כתוב בו. להארץ, לעומת זאת, זה היה ברור מאד: עמוס הראל פירסם למחרת טור פרשני שבו קבע "גרסה אחת לציבור גרסה אחת לגולדסטון". וזאת יום אחד בדיוק אחרי שהוא עצמו ציל"ש את ישראל על תשובה רצינית לאו"ם (מסתבר שריבוי גרסאות הוא טקטיקה גם של העיתון, לא רק של המדינה). כותרת המשנה של הפרשנות על שתי הגרסאות הכריזה: "האם מישהו מידר במתכוון את דובר צה"ל, או שהיתה כאן טעות תמימה? זאת שאלה שהצבא חייב לברר לעצמו".
העיתונאית הבריטית מלאני פיליפס מפרסמת היום (יום ד') בבלוג שלה האשמה חמורה כלפי עיתון הארץ, בכותרת "ענן הזרחן מעל הארץ". הדיווח של הארץ, היא קובעת, היה שגוי והביא לדיווחים שגויים בכלי תקשורת כמו ה-BBC והטיימס הלונדוני. היא מתבססת על ציטוטים ישירים מתוך הדוח של ישראל לאו"ם בעניין, שבהם נאמר מפורשות שההעמדה לדין היתה בגין ירי ארטילרי. לטענתה, הטעות היא של הכתב (אנשיל פפר). פיליפס מתייחסת למהדורה האנגלית של הארץ, ואפשר למצוא את הקישורים אצלה למעט הקטע המקורי הראשון שלטענתה (המעניינת בנפרד) שוב איננו נגיש און-ליין. אך אל דאגה, הטעות חוזרת אחר-כך בידיעות מאוחרות יותר של פפר בנושא.
את הפוסט הקודם סיימתי במשפט: "מבולבלים? גם אנחנו. ואף יותר מזה. לא עשן זורים בעינינו אלא זרחן." אבל יתכן שלמרות ניסיוני להיות זהירה הוטעיתי, ואת הזרחן במקרה הזה לא זרתה ישראל אלא עיתון הארץ. ויתכן, כמובן, ששניהם.
השימוש בזרחן על-ידי ישראל בעופרת יצוקה עדיין דורש חקירה של ממש. באשר לדיווחים בהארץ: ועדת חקירה לא צריך להקים כאן, אפילו לא ועדת בדיקה. אבל היתכן שהארץ עצמו יבדוק? נגיד, ברוח קריאתו של עמוס הראל, זאת שאלה שהארץ חייב לברר לעצמו? ואם יתברר כי טעה אולי אולי גם יפרסם איזה תיקון, סליחה, הבהרה?
וכל זה הזכיר לי משהו. אה, כמובן, את זה (אייטם שני).
גרסאות, אלא ניכר הבדל טון ניכר בין מהדורת העברית לאנגלית. במהדורת האנגלית מופיעות ידיעות שאני ממעט למצוא בגרסה העברית… מוזר. או שמוצא אבל רק מאוחר יותר ופחות בהבלטה.
המממם, אז פעם שנייה ברציפות כתבתי פוסט נוקב והתברר שהארץ הטעה אותי. מתחיל להיות לא נעים.
ל-BBC ולטיימס יש מספיק מקורות בישראל ובאו"ם ואין שום הצדקה להסתמכות שלהם על כתב יחיד בעיתון של המתחרים. אם הם לא פרסמו בלי לבדוק, זאת פשלה שלהם. להעתיק ידיעות מהאתר של הארץ באנגלית כל אחד יכול, מעיתונים אני מצפה לקצת יותר מקצועיות.
אני מבין שהתחקיר הצהלי שפורסם לא מספק -בוודאי שלא דיווחי עיתון הארץ שאינם מדויקים ואינם עקביים. האם יש להקים וועדת חקירה ממלכתית בכל מקרה בו נורו כמה פגזים שלא בהתאם להתוויה המדוייקת שלהם לפי המשפט הבינלאומי? מה במקרה של פגז הומני רגיל שנורה בשוגג לבית ברחוב שממנו נורתה אש ולא למקור המדויק?
שוב לא נותר אלא לתמוה האם המניע הוא עוינות לשמה לצה"ל ופעולותיו או שמא מדובר פשוט באי הבנה מוחלטת של פעילות צבאית על שלל תקלותיה האפשריות ושיקול הדעת המביא לא אחת לטעות.
העיסוק הזה באירוע מצער או לא[עדיין לא ברורה לי התוצאה של ההפעלה המוטעית -אם בכלל הייתה של פגזי זרחן ] שוב מלמד על הצורך הדוחק בהקמת וועת חקירה לבדיקת התנהלות ארגוני הזכויות ופעילי הזכויות שהפכה ממש לסכנה אסטרטגית ולאיום שאי אפשר לזלזל בו יותר
מכיוון שאנו לא יודעים אם נורה זרחן "מותר" או "אסור" ואם נורה בשוגג או שלא ואם "נחקר" הנושא או לא ואם נשפט מישהו על ירי הזרחן (שלא נורה או שכן) או לא ואם הורשע או לא ואם בעקבות ההרשעה (שהיתה או שלא) הוא עלה בדרגה או קיבל קידום או שלא…
ולעומת זאת אנו יודעים היטב שצה"ל יודע לטייח את מעשיו ואף משאיר בשורותיו רמאים וזייפנים מורשעים בדרגות בחירות עד מאד…
יש מקום סביר לדרוש שצה"ל יפסיק ל"חקור" את עצמו ויהיה מושא לחקירות חיצוניות בלתי תלויות באשר לטענות המועלות נגדו.
הצבא ואלו שמכסים על פעולותיו המוסריות מהווים את הסכנה האסטרטגית ומאיצים את תהליך הפרוק. חלקם אפילו אינם מבינים זאת וחלקם גם לא מסוגלים להבין.
ואני לא ארגון זכויות וגם לא פעיל זכויות ולכן כנראה גם לא איום שאי אפשר לזלזל בו יותר (מה שנשמע כסוג של איום או שלא).
ההתפתלויות שלך באמת מתחילות להזכיר שלשול (גינה) הנחשף בטעות לאור.
לא הייתי טורח לציין זאת, אלא בדרך אגב שכן לא יכולתי להתעלם מתרומתך לשירה העברית (והבינלאומית – מן הסתם תקפוץ איזו שמאלנית – תמיד אשה, אגב – שמת לב? מעצבנות אלה – ותתרגם בטח כדי להלשין):
פגז
סתם
סתם פגז
פגז הומני.
רגיל.
סתם,נו
סתם.
פגז הומני רגיל.
הו-מא-ני. נו.
נו כבר.
ר-גיל.
לא כזה… נו.. עם ה-אלה,נו ה..נו האלה. אתם יודעים.
לא.
סתם פגז הומני.
רגיל.
לפנתיאון שלי – נכנסת.
מברוק.
איש – אני אתך. אני לא תומכת בוועדת חקירה (את זה צריך לשמור, כמו שאנחנו קוראים, להתנהלות של ארגוני זכויות האדם), אלא בבדיקה חיצונית לצה"ל. אפשר לתגבר ועדה כזאת בגורם חוץ בלתי-תלוי שיהיה מוסכם. לפני שנה – הרבה לפני גולדסטון – כתבו כמה משפטנים ישראלים בעלי-שם, מתחום המשפט הבינ"ל והחוקתי, מכתב למזוז ובו שטחו טענות לא מעטות שעלו לגבי עופרת יצוקה וקראו להקים ועדת בדיקה כזאת. הם קיבלו, כרגיל (אחרי הרבה זמן) איזה מכתב שמרח אותם. באחד מראיונות הפרידה שלו אמר מזוז עכשיו שהוא תומך בדיוק בבדיקה במתכונת שהם הציעו…
לעומת זאת ועדת חקירה היא בעייתית מכמה טעמים, בעיקר בעולם של סמכות שיפוט אוניוורסלית (להבדיל משיפוט בינ"ל). למי שמעוניין כתבתי על זה בקיצור מאד כאן (אייטם שני): http://www.notes.co.il/carmi/52128.asp
אבל הנושא של הפוסט הוא דווקא לא ישראל אלא העיתונות. כפי שמראה הקישור שאני מביאה בסוף הפוסט (של מה שהסיפור הזכיר לי), זאת התנהלות די שיטתית של הארץ: לטעות ואז לא רק לטשטש/למרוח/לטייח את הטעות אלא לייחס אותה למושא הסיקור המבוקר שלו, תוך ערפול מכוון. אני מצפה מגוף שחלק גדול מעבודתו היא ביקורת על אחרים להחיל סטנדרטים כאלה גם על עצמו.
הקושי הגדול, כמובן, הוא שגם אם תהיה בדיקה עצמאית, ולגבי כל דבר ודבר בכלל – אנחנו עדיין זקוקים לתקשורת שתתווך לנו את המידע. ואם אי אפשר לסמוך עליה בכלל, גם לא על הטיימס והבי.בי.סי, – אנחנו בבעיה. מלה טובה אחת אני כן יכולה לומר על כלי תקשורת זרים שנחשפתי להם, והיא שהם נוטים יותר מהישראלים לתקן את טעויותיהם. אף כי הגרדיאן, לדעתי, לא חזר בו עד היום מההאשמות שהטיח בישראל לגבי ארועי ג'נין, האשמות שגם חקירת ארגונים בינ"ל בלתי-תלויים הפריכה.
אבל מסתבר שמלאני פיליפס היא: 1) ימנית נלהבת בכל הנוגע לישראל (השאיפות הלאומיות של הפלסטינים הם הכחשת שואה קולקטיבית וכאלה) והיא לא מכירה לא באבולוציה, לא בהתחממות גלובלית ולא בזה שפלסטינים נפגעים באמת מכוחות הביטחון הישראליים בלי קשר ישיר לטרור ואלימות.
אז אולי הגברת פיליפס מצטטת מהדו"ח בצורה סלקטיבית? ניסיתי לצלוח את הבוץ של קטעי הדו"ח ומה שאני מצליח להעלות על רגל אחת זה: צה"ל מודה שבאירוע המדובר נורה זרחן לבן, רק אומר שזה בסדר, ובמקביל, בעניין אותו קרב עצמו, הענישה שני קצינים על זה שירו פגזים חיים. אם היה קרוב מדי לפגזים חיים, על אחת כמה וכמה היה קרוב מדי לזרחן לבן.
הטענות של צה"ל שירי זרחן לבן מותר לו כשהוא מחליט שצריך משולות מבחינת הטיעון החוקי לדוקטרינת ג'ון וו, או במלים אחרות משוללת כל יסוד.
לא זו בלבד שהיא נחשבת מהימניים שבימניים היהודים בבריטניה, היא ידועה בכך שהיא כינתה את הפלסטינים "אוכלוסיה טרוריסטית", שהיא רואה באבולוציה "רק תיאוריה", בחיסון המשולש כגורם לאוטיזם ובהתחממות הגלובלית "חלק ממחזור ההתחממות/התקררות הנורמלי".
אני לא חושבת שהיא פיספסה אפילו נקודה אחת מנקודות הטירוף של הימין (למעט ענייני ישו, וגם זה רק בגלל דתה).
עם רקורד כזה, הייתי אומרת שכל מה שהיא אומרת מחייב בדיקה לעומק – אפילו אם היא אומרת שהיא מצטטת משהו. ציטוטים מגמתיים וחלקיים הם אחד מכלי הנשק האופייניים לימין.
מה שהסתמכתי עליו הוא הציטוטים מתוך המסמך המקורי שישראל הגישה לאו"ם, שבינתיים סו"ס מצאתי ובדקתי בו שהם מדויקים.
למלאני פיליפס בעיות משלה, ודעות משלה, שונות מאד משלי. יחד עם זאת היא הצביעה על כמה תופעות לא-ייאמנו בשמאל הבריטי, שראויות לביקורת ולגינוי. עקבתי אחריה כששהיתי בלונדון וזה היה מעניין. אני מתייחסת לכל מקור בזהירות הראויה. אני ודאי לא פוסלת מראש מישהו רק כי דעותיו שונות משלי, כי לפעמים אני לומדת מאנשים כאלה הרבה. לפעמים אפילו הם יכולים לעמוד בצד הצודק… וכשהם שם אני לא מהססת לומר זאת. בדיוק כמו שאני משתדלת לבדוק את עצמי ולבחון מחדש את דעותי.
כיצד יצאה האגודה לזכויות האזרח בהאשמות מפלצתיות נגד צה"ל ביחס לג'נין בעת המבצע האשמות שהכותבת הנכבדה מודה שהופרכו לחלוטין. מי אחראי לנזק העצום לישראל שהאשמות אלו חוללו-בוודאי לא ארגון הזכויות-אצלו אין אפילו תחקיר פנימי לבדיקת התנהלותו
שיש כאן איזשהו ספין.
הדיון הוסט אל העיתונות.
ומה עם ענן הזרחן של צה"ל (וממשלת אולמרט)?
איך צריך להתייחס לדברי סגן הרמטכ"ל לשעבר על הסתרת מידע מהציבור בגלל טעות כביכול?
ענן הזרחן אינו מתחיל בעיתון הארץ.
מדובר בבלוג אישי, שבו "הכותבת הנכבדה" – כפי שהיא מכונה בפי מי אין לה שם בעיניהם – כותבת על מה שמעניין _אותה_. כדאי להזכיר את זה מדי פעם, לכל המתלוננים על זה שלא כותבים על מה ש_הם_ רוצים או לא מבטאים את דעתם.
על ענן העשן/זרחן השד יודע מה של צה"ל כתבתי לא אחת. יש צורך בבדיקה חיצונית. אבל גם להארץ לא יזיק לבדוק את עצמו. כי גם ההתנהלות שלו במקרה הזה, ובמקרים אחרים שבהם הוא טעה, מזכירה ספין שבו זורקים את הטעות על האחר ומפזרים מסך עשן. המבקרים אחרים בלי סוף – וזה כולל ארגונים לזכויות אדם – צריכים גם הם לעמוד לביקורת.. I rest my case (אני מקווה).
שמותר לבקר גם ארגוני זכויות-הבעיה שיש כאן יותר מכך-בכמה הזדמנויות ישראל נחלה מפלה מדינית קשה לא מעט בשל פעילות ארגוני הזכויות וגם אם יזעקו לרדיפה ארגוני הזכויות יצטרכו להתמודד עם ביקורת נוקבת הרבה
יותר
ובאשר למינוח "הכותבת הנכבדה" הוא מבטא את העובדה שההתייחסות באמת אינה אישית גם אם היא לעתים חריפה ובוטה וגם כאשר היא מביעה הסכמה ואהדה- למתן זכות התגובה עליה אני מברך מעניקה לי עוד במה אחת להשמיע את עמדתי שאיני מהסס לנצלה [ בהזדמנות זאת תודה]. אני מקווה שהחוויה עד כה במתן אפשרות התגובה היא חוויה שמתקנת חוויות קודמות וכמי שספג כבר גם כמה וכמה חבטות בעצמו-זה לא נורא – לא מתים מזה ובשלב כלשהו מתחסנים
נעמה, את טוענת "כולם צריכים לעמוד לביקורת". קל להסכים לכך. זה בדיוק כמו להסכים לטענה "כולם צריכים להיות שווים בפני החוק". נורא קל להנהן בהסכמה. אלא שאילו היה מתברר שהחוק בעיקר מופעל כנגד סוג מאוד מסויים של אוכלוסיה בעוד שחלקים אחרים של האוכלוסיה יוצאים ללא פגע כשהם עוברים עבירה הרי שלא די בטענה מהסוג הזה. העובדה היא שארגוני שמאל לא מבוקרים על ידי כמעט אף אחד כאן, ורק לאחרונה יש אנשים שעורכים את הביקורת הזו (מתוך אינטרס פוליטי, כך נראה). האם אינך מוצאת בכך טעם לפגם? האם אינך חושבת שהעובדה שהמידע נחשף על ידי גורמים בעלי אינטרס פוליטי היא נוחה מדי (בעיקר כי אפשר לדחוף כל מיני ספינים וכו') ומשונה הדבר שאין כלי תקשורת אחד שחשף זאת (ועניינים רבים אחרים)? כיצד את חושב שעל אנשי שמאל שמזדהים עם עניין "זכויות האדם" (כמוך, למשל) לנהוג כאשר מתברר שארגון שמטרתו המוצהרת היא זכויות אדם נוהג באורח קבע לפרסם ידיעות שקריות על פעולותיה של מדינת ישראל? הדבר הקשה ביותר תמיד הוא לצאת לא כנגד מי שחטא ושייך למחנה אחר אלא כנגד מי שחטא והוא "בשר מבשרינו"…
שקריות, בבקשה?
בקטנה, דוגמית לרמת הדיוק של בצלם:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39407-00.html?tag=02-21-00
תסתכל לצד המאמר, יש הפניות ליותר מעשרה תחקירים דומים.
אני מניח ששונרא מגגלת עכשיו "יהונתן+דחוח+הלוי+התחממות+גלובלית+אוטיסטים". כמה קל להיות צודק כשאתה פוסל כל מידע שמגיע ממישהו שהוא מילימטר מחוץ למשבצת שלך! דומני שהחבר דחוח-הלוי לא שלם את מסי המפלגה במרץ 83?
אפשר גם להזכר בברווז של הארץ עם "עדויות" החיילים ממכינת רבין, שהסתבר שהן בקושי שמועות ממקור שלישי. "שוברים שתיקה" עוסקים כמעט לגמרי בעדויות מסוג זה, רק שאצלם אי אפשר אפילו לבדוק את אמינות המקורות, כי הם לא מפרסמים אותם.
אכן יש כאן בעיה קשה ביותר. אני חושבת שחשוב שארגונים כאלה ימשיכו לפעול, לטובת כולנו. (מה זה נקרא "נגד המדינה" נגזר ממה רואים כ"טובתה", ונקודות מבט שונות רואות זאת אחרת). אבל חשוב עוד יותר שהם יעשו זאת מתוך יושרה. ושיחילו על עצמם את אותם סטנדרטים שלהם הם מטיפים לאחרים. לצערי זה הרבה פעמים לא קורה. ויש בהם גם אנשים המשתמשים בזכויות אדם כדי לקדם אג'נדה פוליטית. בסופו של דבר, הנכס היחיד שיש לארגונים האלה הוא אמינות, והתופעות האלה מכרסמים בה.
באופן אישי יצאתי נגד זה כשהייתי שם ("בשר מבשרי"), ושילמתי על כך מחיר אישי כבד מאד. לא אוסיף ואפרט מעבר לכך ואינני מתכוונת לפתוח את זה כאן. אבל גם אחר-כך, ולמרות המחיר המתמשך, לא היססתי למתוח ביקורת היכן שהיתה נחוצה, לדעתי. גם בבלוג הזה וגם בבימות אחרות. כך שאני לא חושבת שאישית אני הכתובת לטענות האלה. אבל מעבר לזה: כן, צריך לפתח מנגנונים (אמינים) של ביקורת גם על הארגונים האלה, כי באמת איש איננו צריך להיות חסין מפניה.
וכמובן שגם אנשים בלתי-מהימנים עשויים לומר דבר מהימן. אני מעריכה את הבדיקה שעשית.
לבלוג זה בזמן אמת.
הלואי ויכולתי להעלות זאת. הנה, בעלת הבלוג טובה בלחפש שתחפש את התוק בקים שלי בשבועיים האחרונים.
הנסיון למרוח בזפת את את מלאני פיליפס עשוי
להוות תקדים לגבי כמה כתבים אנגליים במזה"ת החביבים על השמאל. היא חקרה ובדקה מה שעיתון הארץ הפסיק לעשות מזמן.
דרך אגב אם כמוני מישהו יקרא את הדו"ח של הנוכל גולדסטיין. דווקא בעניין הזרחן הוא נזהר.
אם רחביה ברמן יקרא מעט במקום לכתוב הוא ימצא שאין שום איסור הגבלה או מניעה או הסגר לשימוש בפצצות עשן מכילות זרחן. אני מניח שכמו במקרה פצצות המצרר ופגזי הכדורים [ שהחיזבאללה ירה לרכבת בחיפה וכנראה כאן יש עוד מימי מלחמת עולם ראשונה איסור על שרפנל בשטח אזרחי ]
יתוקנו חוקי המלחמה ותחמישים אלו יוגבלו.
מסיבות היסטוריות [שריפת יפן ע"י ח"א ארה"ב, הפצצות יפניות בסין, באירופה של כל הצדדים ] יש מניעה כוללת לשימוש בפצצות תבערה באיזור מגורי אזרחים איש לא טען שצה"ל השתמש בפצצות תבערה מזרחן או אחרות באיזורי מגורים.
אם כבר מחפשים שקרים והטעיות זה פשוט. בדיקת האו"ם ודוחות עיתונאים הראו שאין ולא היה חוסר מזון או רעב או דבר דומה בעזה בחמש השנים האחרונות. בדיקת האו"ם הראתה שאין ולא היה חוסר תרופות בעזה. מעולם לא יצא איזה מסמך המראה שישראל אי פעם פגעה במשלוחי תרופות לעזה.
הכנסו ל"הארץ" בשנתיים האחרונות ותראו אמירות רבות על רעב, הרעבה, חוסר מזון, תרופות וכ"ו
עכשיו דבר מה אישי. עבדתי בזמנו עם דייגים ערביים מעזה זה לא פשוט להיות דייג במזה"ת. הם היו ובודאי נשארו אנשים טובים.
מעזה נשלחו בים חביות נפץ סתמיות להרוג את מי שאפשר מתי שאפשר בכל מקום בחוף ובים. גם דגים וחיות ים. את החביות יש לשחרר כמה שיותר רחוק מהחוף נניח בודאי רחוק משני ק"מ או מיל ימי וחצי. הזרם הקבוע מוביל אותן צפונה. זה בטוח. בקיץ ובאביב כשחופי ישראל מלאים ברוחצים אדם על גג בית מלון בתל-אביב, בת ים, נתניה הרצליה, עם טלפון נייד יכול לפוצץ דבר כזה ולגרום לאי נעימות רבה. המטענים הוצאו לים ע"י כלי שייט מעזה, בודאי סירות דייג.
חיל הים יכול לגרום שאף לא דייג אחד יצא מחוף עזה. אם לא יצאו יהיה קשה מאוד להוציא מטענים צפים אולי ע"י שוחה יחיד וגם אותו ניתן לגלות.
אז לא תהיה פרנסה לאנשים טובים שבנפשם מביאים לחמם מהים, פשוטו כמשמעו. יש כאן גברת שיכולה לשאול אנשים במעגן מיכאל כמה זה קשה ומפרך ומסוכן.
אם חיל הים יוותר ויתן לאנשים אלו להתפרנס ויהיה פיצוץ בחוף אותם אנשים שמשמיצים את צה"ל על המצור ישמיצו אותו על ההפקרות. גם להיות על דבור בים בחורף לא נחמד בכלל.
הייתי מצפה שגדעון לוי ודומיו ואחרים גם בישראל גם בחו"ל יאמרו מילה טובה עבור הדייגים ומילה רעה מאוד נגד מי ששולח את המטענים הצפים. זה לא יקרה כי כבר אין הרבה בני אדם כמו נעמה שאותה איני מכיר כלל.
הארכתי כי כתבתי מהלב ואני מודה לבעלת הבלוג על הסבלנות והרשות
ביום שבו התפרסם דו"ח גולדסטון, פורסם, במקרה, בניו יורק טיימס, כי כוחות ארה"ב באפגניסטאן ובעיראק משתמשים בפגזי זרחן על בסיס יומי. טוב, זה לא אומר שאם אחרים עושים זה מוצדק וכיו"ב, אלא שאנחנו חיים בעולם הזה, לא האידיאלי.
סתם נתון. אהה, אז צריך להעמיד לדין בכירים בארה"ב, גייטס ואולי אובמה.
אני מבין שלדעתך "הטבח בג'נין", למשל, אכן ארע?
אם תשימי לב לא כתבתי בשום מקום על "בעד" או "נגד" המדינה (וכל מי שמכיר אותי יודע מה דעתי על הישות הזו ששמה "המדינה"). מה שכתבתי הוא שיש ארגונים שבאופן שיטתי נותנים יד להפצת מידע שקרי לגבי פעילות מדינת ישראל. אז אנא ממך – התייחסי למה שכתבתי!
וליתר הדברים – איך בדיוק מפתחים מנגנוני ביקורת כאלה? אני חושב, למשל, שדי לנו שצריך בכך שכמישהו מעלה טענה מתייחסים לאמיתות העובדות, לטיב הטיעון ולהשלכותיו במקום לנסות להיחלץ בספינים; כך למשל, זה באמת לא חשוב שארגון מסויים שחושף גורמי מימון הוא בעל אוריינטציה ימנית כל עוד המידע שהוא מספק הוא מהימן והדבר תקף אם נחליף ימין בשמאל. כיוון שהסתבר שלעיתונות הישראלית יש תמריץ לפעול רק בחלק מצומצם ומוטה מאוד של המקרים הרי שצריך לסמוך על תמריצים פוליטיים ולהתייחס בענייניות. בינתיים, מה שאני רואה כעת כמעט בכל מקום בעניין הקרן החדשה, למשל, הוא נסיון להטיל רפש בצד הנגדי ולפעול לסתימת פיות במקום לבוא ולטעון בצורה עניינית. אני חושב שההתנהגות הזו תמשך כל עוד אין מי שיוצא כנגד שיטת דיון של אלימות, כינויי גנאי והפחדות.
כשלעצמי אני משוכנע כי לא הייתה פגיעה מכוונת באזרחים במבצע עופרת יצוקה ולשכנוע זה אין כל קשר לאמונתי בעליונות מוסרית. מזה שנים רבות מאד אנחנו יודעים שפגיעה כזו גורמת לנו נזק עצום ועלולה לסכל כל מבצע. למרות הוצאת התקשורת מהשטח ניתן לצלם כיום בנקל ולתעד פגיעות כאלו ודי מהר מתעוררת דעת קהל מאד עוינת. הרג מכוון של אזרחים הוא כשלון צבאי שלנו וזו שפה שגם המפקדים וגם החיים בדרך כלל מבינים. כולם זוכרים מה אירע בלבנון ואיך פגיעה קשה באזרחים די הכשילה מבצעים
זאת כמובן להבדיל מהרס מכוון של רכוש ובעקר מבנים-אי אפשר לנהל מבצע צבאי בשטח בנוי,רווי מלכודות ומלכודים ,ללא שימוש בהרס-תוך התראה מראש
אז לא צריך להאמין לצד שלנו בגלל שהוא כזה וחייבים לחקור,למען עצמנו,ברצינות רבה מאד כל חריגה,לא כמענה לגולדסטון אבל האווירה הזו שכל בדל שמועה הופכת לראיה וראיות כאלו נאספות בשקיק על ידי ארגונים ישראלים ששקיבלו מימון בדיוק לשם כך,מעידה שמשהו מאד חולני פשט בחברה שלנו. ארגוני הזכויות מרוויחים מאד ביושר את המתקפה עליהם ואין זה סוף התהליך-
אבל יש כאן משהו מעבר לכך-קראתי במקומות רבים וגם באתר זה מספר כותבים שלא היה להם צל של ספק שבצענו פשעי מחמה אפילו בטרם טען ארגון כלשהו שיש לו בדל שמועה לכך-
ההתייחסות שלי בסוגריים אכן לא כוונה אליך אלא לטענות אחרות שנשמעו בדיון. מקבלת את הערתך.
אין לי מושג איך מפתחים מנגנונים כאלה, זאת האמת.
בוודאי שאני מקבלת שצריך להתייחס לדברים לגופם ולא למי שאומר אותם (ר' את דברי בעניין זה ממש בתגובות לפוסט הנוכחי לגבי מלאני פיליפס). מצד שני אם לא מתייחסים לגופי מימון ולאינטרסים (סמויים או גלויים) אז גם לא צריך להתייחס אליהם כשמדובר בארגונים שאותם אתה רוצה לבקר…
לגבי שיטות "הטרור המילולי" שמופעל אני יותר ממסכימה, בתור מי שחוותה זאת על בשרה. לצערי שני הצדדים מאד טובים בזה.
המסמך שפיליפס מצטטת הוא התגובה הראשונית של ישראל לגולדסטון, מלפני כמה חודשים. הוא לא מוכיח דבר על הכתוב במסמך החדש, שהוגש רק לאחרונה.
אני אגב לא מצליח למצוא קישור למסמך החדש עצמו. אם בינתיים מצאת, אודה מאד.
זה המסמך המעודכן ואני בדקתי את הציטטות שהיא מביאה בו:
יש ללחוץ כדי לגשת אל GazaOperationInvestigationsUpdate.pdf
זה באתר משרד החוץ? ובכן נעמה, אומר זאת כך: הארץ פישל ועוד איך. זוועה ההידרדרות הזו ברמה.
רק אציין שיהונתן דחוח הלוי אמנם איננו מלאני פיליפס למיטב ידיעתי, אבל הוא גם לא מקור נטול פניות. זה לא אומר שדבריו פסולים, אבל זה כמו שהייתי מנסה להוכיח לך שהכיבוש נורא באמצעות טורים של גדעון לוי. כן יש משקל נכבד לזהות הכותב במקרה הזה.
קראתי. מעניין ולא מן הנמנע. אף ארגון לא מושלם, גם בצלם, ובארגונים כמו בצלם קיים
Confirmation bias
שגורם לחיפופים ולהכללת מה שבהפעלת יותר ביקורת לא היה נכלל.
עם זאת, אציין כמה דברים:
1) למר הלוי יש עיסוק ארוך בחשיפת מחדלי, ליקויי ועוונות בצלם. הדבר ניכר מרשימת הלינקים בצד האייטם יש שהיו מכנים זאת אובססיה אבל אני לא הולך לשם. אני רק מציין שכשאתה מתעסק *כל-כך* הרבה בניגוחו של מישהו, ודאי שלא בלתי הוגן לומר שיש לך אינטרס בנושא. אתה לא עיתונאי בלתי משוחד המדווח על מה שמצא ותו לא, אתה נושא הדגל העיתונאי של "בצלם רמאים", ויש לך אינטרס בהמשך הוכחת צדקת עמדה זו. במלים אחרות, אתה פחות עיתונאי ויותר בעל דעה.
2) אין תגובה של בצלם. למה?
3) כתוב בטקסט "ראה מטה צילום מסך". ראית צילום מסך? בהחלט ייתכן שהיה שם כשזה עלה טרי ומסיבות מקום ברכיון הם שומרים בלי חלק מהתמונות. פגשתי דברים מוזרים מזה בעולם התוכן. אבל כרגע אין שם צילום מסך.
אני לא מאשים אף אחד ששם לב, כשלעצמו, לעניין הידיעות הלא מבוססות שיוצאות מהשטחים. המונח פליווד לא הומצא סתם, וגם ארגוני שמאל ישראליים לא חסינים בפני העברת סיפורים לא נכונים.
ולשאלתך – לא, הטבח בג'נין כפי שתואר על ידי מוחמד בכרי ואחרים לא קרה, חד וחלק, ואם הוא ציין אנשים בשמותיהם או בפניהם כמי שהשתתפו ב"טבח" כביכול הזה, אז זכותם לתבוע אותו על הוצאת דיבה. הטענה ה"אוריינטליסטית" ש"זה בעצם אמת כי גם אם זה לא קרה עובדתית ככה זה משקף איך **הרגשנו** נוכח מה שעובדתית כן קרה" לא קבילה.
כל זה לא אומר שהתנהגות צה"ל בג'נין היתה חפה מפשעים ועברות, זה דיון אחר. אבל במשלב שאתה שואל, לא, טבח ג'נין לא קרה ומי שעדיין לא מקבל את הפרט העובדתי הזה, כמו מי שעדיין טוען שישראל הרגה את הילד הספציפי מוחמד אל-דורה, אידיוט.
מאידך, יש רשימה ארוכה של ילדים שישראל כן הרגה. מתינוקות זוחלים ועד בני עשרה שלא עשו שום דבר.
הנקודה היא שמי שנתפש רק לאותם מקרים שגויים כאילו זה מאיין את ה-99% מקרים שעליהם אין ויכוח, שעליהם התשובה היחידה של ישראל היא "נורא מצטערים, כזאת וכזאת תאכל חרב", מכל מעשי העוולה והגזל הבלתי מוטלים בספק ומשקיע את כל מעייניו בלמצוא איפה במקרה הוא חף מפשע… לא ממש נתפש כענייני. זה כמו רוצח סדרתי. "כן, כן, כן, שלי, נכון, גם זה עשיתי… אהא! זה לא אני!!! אתם רואים! אתם כולכם שקרנים!"
.
אני לא טענתי שלא צריך להתייחס למקורות מימון. אלא שהתגובה שניתנה לטענה של "אם תרצו" ממש לא היתה ממין העניין; ראשית, נניח לרגע ש"אם תרצו" אכן קיבלו כסף מאותו הייגי. מה זה משנה לעניין טענתם? מקורות המימון של "אם תרצו" הם עניינו של הציבור אך אינם שייכים לדיון בטענות שלהם כנגד "הקרן החדשה". מעבר לכך, ההשוואה בין שני העניינים לא תקפה. הטענה של "אם תרצו" היא, בניסוח מרושל למדי "אמור לי למי אתה תורם ואומר לך מי אתה", וטענת הנגד היא "אמור לי מי תורם לך ואומר לך מי אתה". בין הטענות יש שוני מהותי. הטענה הראשונה ברורה וחזקה בהרבה מהשניה; אילו היו טוענים ש"אם תרצו" תרמו לג'ון הייגי ולפיכך יש בינהם סמיכות רעיונית הרי שהיה בכך עניין דומה לזה שבטענות של "אם תרצו" כנגד "הקרן החדשה". אלא שהמצב הוא הפוך ועד כמה שג'ון הייגי הוא אדם שרעיונותיו מטורפים הרי שכל עוד אין דרך להראות שתרומתו משפיעה על פעולותיה של "אם תרצו" זה לא מעניין במידה יוצאת דופן!
ניר היה זה שהפנה למאמר של דחוח-הלוי ולא אני.
אני הייתי זה ששאל על "הטבח בג'נין" כך שאתייחס לחלק זה בדבריך:
הסוגיה שעלתה אינה האם צה"ל חטא במשהו בג'נין אלא האם הטענות שנשמעו במשך זמן רב מאוד על "טבח" היו נכונות. אני מבין שאתה חושב שהן לא היו נכונות. נהדר. אז הרי לך דוגמא להפצת טענות שקריות על פעולותיה של מדינת ישראל. אותם דברים מתקיימים, ואולי אפילו ביתר שאת גם בעניין הילד א-דורה
להמשך דבריך – אני לא מבין מה שייכת העובדה שיש ילדים פלסטינאים רבים שנהרגו במהלך השנים האחרונות, אפילו אם כולם נהרגו בוודאות על ידי צה"ל (וזה לא ממש נכון; די לנסות ולחשוב על הלחימה בין חמאס לצה"ל בעזה. מעניין שבאורח פלא כל קליעי החמאס פגעו במטרתם ולא גרמו למותם של חפים מפשע. אחרת לא ניתן להסביר כיצד כל ההרוגים הפלסטינאים נזקפים "לזכותו" של צה"ל), זה לא שייך לטענתי. הטענה שלי היתה על טענות שקריות כנגד פעילות ישראל. אם הטענה היא אמיתית ויש דרך לבדוק זאת הרי שחובה לפרסם כאלה דברים ולחקור אותם לעומק. הטענה שלך נראית על פניה (ואני מקווה מאוד שאני טועה) כאיזה מין טענה בנוסח "אנחנו יודעים הרי את האמת – צה"ל הוא רשע מרושע והורג ילדים קטנים בכוונת זדון או סתם כתוצאה של אדישות. אם לילד קראו מוחמד א-דורה או מוחמד טנטורה זה באמת לא משנה". אני דווקא חושב שזה מאוד משנה, והתייחסות מעין זו שנראה שאתה מכוון אליה היא שום דבר אחר מלבד פרופוגנדה.
לבסוף אי אפשר בלי אחוזים – אנחנו ממש לא יודעים אם יש 99% מקרים שלא היתה בהם שגיאה. אם היית מגלה שמכלל המקרים שאני מתאר בפניך
ב-1% יש די ראיות כדי להוכיח שאני משקר כיצד היית מתייחס ליתר דברי? במקרה דנן, העובדה שיש שיעור נמוך של מקרים שבהם התברר שמדובר בשקר (ו"שקר" כאן נטען רק מבחינה לוגית. אין בכך כדי לומר מה הביא לטעון טענה שקרית), יוצרת בעיה גדולה עם כל יתר המקרים; אם בלי לחקור לעומק (קרי – לבחון גופות, את האתר עצמו, לחפש את העדים שהם בדר"כ עד יחיד ולעמת אותו עם הנתונים וכו') אלא רק תוך השענות על מקורות גלויים נוספים אפשר להפריך שיעור לא מבוטל לחלוטין של טענות הרי שיש חשש כבד מאוד לגבי המהימנות של כל יתר הטענות. העובדה שלא הצליחו לסתור לא אומרת שזה נכון, אלא שפעמים רבות בזכות הבלאגן השורר בשטח, קשיי נגישות והזמן שעובר קל יותר לטעון טענות שקריות. אם חרף כל מה שהסתבר לך וכל האמור לעיל אתה עדיין חושב אחרת אני חושב שאתה בבעיה!
אני חושב שתמיד כדאי לחקור כל דבר שנעשה. האמת תמיד טובה בעיני יותר מהשקר. בהקשר הנוכחי אני מציע את הניסוי המחשבתי הבא: נתאר לעצמנו שמדינת ישראל ממנה צוות לבדיקת אירועי "עופרת יצוקה". מה יצטרך להיות הרכבה של הועדה כדי שלא תיפסל מראש כמוטה על ידי מרבית אלא שקוראים לבדיקת האירועים? מה יצטרכו להיות מסקנות הועדה כדי שאותם אנשים הנזכרים לעיל לא יטענו להטיה?
והרבע אגורה שלי בעניין הטענות שנשמעו – הכלי היחיד שהוא קרוב להיות מהימן שיש לנו בעניין עופרת יצוקה הוא מניין ההרוגים והתפלגותם לפי מאפייני מין וגיל. אם בוחנים את הנתונים הללו (זה ממש מורבידי אך אני חושב שחייבים להתייחס לכך) אפשר לראות שאין שמץ של אמת בטענה שצה"ל הפציץ ללא הבחנה בקרב אוכלוסיה אזרחית. אפילו אם כל ההרוגים שאינם אנשי חמאס נהרגו כתוצאה מירי של צה"ל (זה לא סביר במיוחד אבל נניח לרגע) הרי ששיעור הילדים ההרוגים, למשל, קטן משמעותית משיעורם באוכלוסית הרצועה, בניגוד למה שאפשר היה לצפות לו היתה כוונה לזרוע הרס או אם בוצעו פשעי מלחמה בהיקף ניכר. זה כמובן לא אומר שלא צריך לחקור אירועים בהם יש עדויות ראיה או ראיות פורנזיות המעלות חשד לביצוע פשע. אך הטענה הכללית כאילו יש חשד להפגזה שיטתית של אוכלוסיה אזרחית ללא הבחנה היא פשוט מופרכת.
[…] למשל, אלה של העיתון שהוא כותב בו: בפרשת כשר האחרונה, בפרשת הזרחן, בפרשת הטיפול הרפואי לאריק שרון. ואלה רק כמה דוגמיות […]