תזכורת: הקטע הבא פורסם כאן ב-2.7.03. למיטב ידיעתי, היה זה פרסום ראשון בעברית ברשת. בעקבות פנייתי לח"כ זהבה גלאון (ר' בתגובות), היא העלתה את הנושא בוועדת החוקה של הכנסת ומשם הוא הגיע לעקיבא אלדר ב"הארץ". היום מתפרסמת כתבה נרחבת בנושא במוסף "הארץ". ר' גם את תגובתה של תמי, מהיום, בנושא.
הידיעה המקורית של AP כבר איננה מקושרת ברשת אבל אפשר למצוא אותה באתרים אחרים, למשל כאן.
פורסם ב-2.7.2003:
בדיוק באותו יום שבו מתפרסמת בהארץ ידיעה לגבי ועדת הבדיקה לנעדרי ארגנטינה שהקימה ישראל (באיחור של אי אלו שנים), קיבלתי אי-מייל עם ידיעה מסוכנות הידיעות AP, הטוענת כי ישראל הפעילה מחנה מעצר סודי, שמיקומו וזהות העצורים בו לא היו ידועים. לא מצאתי ידיעה על כך אפילו ב-BBC "האנטי-ישראלית". אבל חיפוש בגוגל כן מאפשר למצוא את הידיעה עצמה באינטרנט.
אינני יודעת עד כמה הידיעה אמינה. אם אכן פרקליטות המדינה אישרה את קיומו של המחנה – המכונה "מתקן 1391" ושפורק בינתיים – בתשובה לעתירה לבג"ץ מה-9 ביוני, איך זה שלא שמענו על זה?
אם כל זה נכון, קשה למצוא מלים. ואולי גם לא צריך. כשמתחילים במעצרים סודיים…
וסליחה על יפהפיות הנפש. איכשהו אני מאמין שיש דברים בגו. אחרי שהשב"כ הפעיל ארגון טרור יהודי בשטחים שקרא לרצח רבין רק כדי למנוע את רצח רבין, העמיס באישון לילה מאות פלסטינים על אוטובוסים ושלח אותם להרי השוף רק כדי ללמד אותם איך להכין מטענים, החליף את הנוקר ברגע האחרון ברובה של קהלני אחד (לא השר לשעבר) כשזה יצא להתנקש בערבים – אני מאמין שמחנה מעצר סודי והעלמת אנשים קצת קטן עליו.
האסיר X.
ואף אחד מאיתנו לא עשה כלום כדי שזה ייפסק,
אז זה לא נפסק.
מה רע במתקן מעצר סודי?
אני מבין מה רע במעצר של אנשים ללא מתן גישה לערכאה משפטית, אבל המתקן שיהיה סודי?
חוץ מזה, גם מעצר ללא משפט הוא בגדר רע הכרחי במדינה, הבעיה היא כמובן השימוש המופרז שעושים בו .
לעצור אנשים באופן סודי משמעו שאין תיעוד על מעצרם ולא יידוע אודותיו של בני משפחתם או/ו עורך/ת דין. כלומר, כבר נפגעת הגישה שלהם לערכאה משפטית ואין שום ביקורת על תנאי המעצר שלהם. באופן היסטורי, מעצרים סודיים שימשו את הגרועים שבמשטרים.
אם השאלה היא רק לגבי הפסול שבסודיות מיקומו של המתקן, זה מונע לראות את האדם, ואין לציבור שום יכולת לפקח על מה שהשלטונות עושים שם.
האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות שישראל היא צד לה, קובעת בסעיף 9:
2. אדם שנעצר יודיעוהו, בעת מעצרו, על הנימוקים למעצרו, וכן יודיעוהו ללא דיחוי על כל אשמה המועלית נגדו.
3. אדם שנעצר או נאסר בשל האשמה בעבירה פלילית יובא מיד בפני שופט, או בפני נושא משרה אחר שהוסמך כחוק להפעיל סמכות שיפוטית, ויש לשופטו תוך פרק זמן סביר או לשחררו. לא יהא זה כלל מקובל שאדם המצפה למשפט יוחזק במשמורת, אך ניתן להתנות את השחרור של האדם בערבויות להתייצב לדין בכל שלב אחר של ההליכים המשפטיים, ובמקרה הצורך, לשם ביצוע גזר הדין.
4. אדם אשר חירותו נשללה באמצעות מאסר או מעצר יהיה זכאי לנקוט הליכים בבית משפט, כדי שבית משפט זה יוכל ללא דיחוי, להחליט, בדבר חוקיות מעצרו, ולצוות על שיחרורו, אם המעצר אינו חוקי.
לגבי מעצר ללא משפט, אפשר לראות שזאת פגיעה בסעיפים האלו, אבל זה כן אמצעי שהמשפט הבינ"ל מתיר להפעיל בשעת חירום, במשורה ובנסיבות מיוחדות. במדינות שבהן שיטת המשפט היא המשפט המקובל (common law)
כמו בישראל, נאלצים לפעמים להפעיל מעצר מינהלי בין השאר משום שעדות שמיעה (hearsay)
איננה קבילה בבית-משפט.
בכל אופן, החזקת אדם במשך תקופה ארוכה מבלי שהוא או עורך דינו יוכלו לראות את ההאשמות נגדו, ובלי שהוא יוכל להתגונן בפניהן, נוגדת את חוש הצדק הטבעי שלנו, נדמה לי.
http://www.iol.co.za/index.php?click_id=123&art_id=qw1056964684996B226&set_id=1
גם זה מגוגל.
האנגלית שלי רעה.
נשמע כל כך הגיוני שקיים מתקן שכזה. לא יפתיע בכלל, ואכן קשה למצוא מילים.
השם הזה. מתקן 1391, השם הזה. מאיפה?
בתחילת שנות החמישים היו מתקנים סודיים, לא לאסירים ערבים, אלה לפצועי מלחמה ישראלים, שלקו בהלם קרב. עד היום, נדמה לי קיימת הכחשה מצד דובר צה'ל על קיום מתקנים שכאלה.
תעדכני באם תמצא עוד פיסת אינפורמציה.
יש הרבה מתקנים סודיים בהם מתרחשים דברים סודיים הרחק מעיני הציבור. את הרי לא מצפה לדעת היכן ממוקם בסיס סודי כזה או אחר ואין לכך כל קשר לפיקוח ציבורי. לו רצתה הכנסת לפקח על גופים אלה יכלה. הבעיה אינה בסודיות המתקן אלא בחוסר בפיקוח ציבורי. ופיקוח ציבורי איננו פיקוח של הציבור. ראוי שיהיה פיקוח ציבורי על המתקנים המסווגים של המדינה, מתקנים בטחוניים וכדומה. זה לא אומר שצריך לגלות את מיקומם או מה נעשה בהם.
בהחלט מקובלת עלי. הבעיה היא שאני לא בטוחה שפיקוח ציבורי מתקיים אם אני לא יודעת אפילו על מה הוא אמור להתקיים. לכן, גם כשברור שאי אפשר(ולא רצוי) לחיות בחברה שקופה, צריך להבחין בין הפרטים של מה שחסוי (איפה ישראל מחזיקה את הנשק הגרעיני, נניח) לבין השאלה מה חסוי (עובדת קיומו של נשק גרעיני, במקרה הזה). על השאלה מה חסוי בחברה דמוקרטית צריך להתקיים, לטעמי, דיון.
זה ברמה העקרונית. ברמה היותר קונקרטית, צר לי, אבל אני לא סומכת על השב"כ. זה לא עניין של טעם, זה מאז שהתברר שהוא שיקר באופן שיטתי לבתי המשפט. מנין לי שהוא לא משקר גם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת? זה באמת עד כדי כך מופרך?
הנקודה השנייה נוגעת למה שאתה מכנה "מה נעשה בהם" (במתקנים הסודיים). אז כן, אני כן חושבת שהציבור (ולא רק הזרוע הציבורית) צריך לדעת מה נעשה שם. אם, למשל, שוברים שם אצבעות של כפות רגליים וידיים – זה לא רק עניין ציבורי, זה גם עניין לציבור. משום שהרבה מאד פעמים עד שלא קמה זעקה ציבורית – של הציבור – לא קורה שום דבר. ר' שוב הדוגמא של קו 300. אין לי בעיה שרק חברי כנסת יוכלו לבקר במתקני כליאה, לא כל הציבור. אבל הם קודם צריכים לדעת שקיימים כאלו, לא?
ובוא נחזור רגע לנקודת ההתחלה, של הזכות להליך הוגן, לגישה לערכאות וכן הלאה, שנשללת מאנשים המוחזקים במעצר סודי. לא מדובר כאן בסכנה לביטחון המדינה. מדובר כאן במעצרים שהציבור יודע באופן כללי שהם בוצעו במהלך פעולות צבאיות מסוימות בשטחים. אז מותר למשפחות שלהם ולעורכי הדין שלהם לדעת מי הם ואיפה הם מוחזקים?
לאנשים שמוחקים את קיומם אפשר לעשות הכול. הגרועים במשטרים עינו ורצחו אנשים שהם "העלימו" קודם לכן. אני לא אומרת שאנחנו שם. אנחנו לא. אבל אני גם לא רוצה להגיע לשם.
ביום שישי פניתי לח"כ זהבה גלאון וביקשתי לדעת האם יש לה מידע בנושא. ח"כ גלאון העלתה את הנושא בישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת ביום א', שדנה בנושא זכויות האדם בשטחים. תשובתה של עו"ד טליה ששון, האחראית לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה, היתה כי המתקן מוכר לה, היא ביקרה בו וכעת לא מוחזקים בו עצירים.
ניתן לקרוא על כך אצל עקיבא אלדר בהארץ של היום:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=315710&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
(אייטם אחרון).
לעומר: לכלוא אדם במתקן סודי משמע לרצחו נפש. אם קרוביו אינם יודעים על מקום כליאתו ואינם יכולים לפעול להגנתו ואינם יודעים כלל אם תפוס הוא בידי השלטון או שמא ברח מהם. מתקן צברי סודי הוא עניין שונה לחלוטין ואין לערבב בין השנים. במתקן צבאי סודי אין בעייה של העלמות של אדם. ממש כמו שאין לשום אדם רשות וזכות להרוג אדם אחר – כך אין לו זכות להעלים אותו. למרבה הצער מדינתנו עושה הרבה דברים שאסור לעשותם ועניין ההשוואה למשטרים אפלים אחרים הוא מוצדק ולגיטימי שעל ידי כך ניתן להבין אנה מובילה הדרך שאנו הולכים בה. זה 36 שנים שאנו חיים תחת משטר כיבוש ולטעמי מצב הכובש הוא אכן טוב יותר מבחינה פיזית מטרליאלית, אך רע יותר מבחינה מוסרית. די! די לכיבוש!!
קראתי את הכתבה במוסף הארץ שיצא היום (21/8/03) והזדעזעתי עד עמקי נשמתי. האם יש משהו שאפשר לעשות בנדון? לא תתכן שתיקה ציבורית איומה כזו, ההופכת את הציבור לנושא באשמה. האם יש מי שמוכן להצטרף לאיזושהי פעולה ציבורית נגד המתקן האיום הזה? הפגנות, עתירות, פרסומים וכד'…
רק לומר שאין לי דבר עם המגיב עומר ותגובותיו לעיל. משהות של ארבע שנים בשטחים הכבושים, ובנק' הפחות שפויות, יש בי רק לומר שהמציאות אינה נמצאת בטריטוריה של הדמיון, אלא חיה ביהודה ושומרון בממלכה אפלה הרבה יותר. אינני יודע דבר וחצי דבר על מתקן 1391, אולם אני מכיר על בוריים מתקנים כאלו ואחרים, מוצהרים ומפוקחים כביכול, בהם נעשים מדי יום ביומו מעשים חמורים לא פחות מן המתואר באותו מתקן כליאה במרכז הארץ, שאת קיומו אופפת סודיות השמורה למשטרים טוטליטריים. אחרי רבבות העצורים, אחרי אלפי העינויים, אחרי מאות ההתייתמויות עלינו בבטחה על הדרך המובילה, כפי שכינה זאת איש רוח מן המאה התשע עשרה, מן הלאומיות אלי החייתיות, ואני חרד ורועד מן המחשבה להיכן נגיע בדרך הזו, ואפילו בתוך שנים ספורות של כיבוש נוסף.
עומר מיכאליס, אנחנו כבר שם מזמן.
ותמי, הלואי שהיה לי שמץ מן האופטימיות שלך. הפעולה הציבורית אולי תנקה את מצפונך, אבל אני מבטיחה לך שביום שבו ייסגר מתקן 1391 ייפתח מתקן 1392, ואת כמובן לא תדעי על כך דבר.
מוטב לומר דברים בשם אומרם. הדרך שאותה כינה אותו איש רוח, 'ההליכה מן האנושות דרך הלאומיות אל החייתיות' (von der humanitat durch die nationalitat zur bestialitat) היא הדרך בה הלך העם הגרמני במאה העשרים, והלך בדרך זו עד הסוף הבלתי נתפס. אנחנו עלינו על הדרך הזו אחרי מלחמת ששת הימים וכיבושיה, ואם לשוב למקורות לשם הדלקת נורות ההזהרה, כבר רבי יהודה הלוי אמר שאם יהיה כוח בידינו יתברר שאנו מרצחים כמו הגויים. (לעיון נוסף אני מפנה אותך למאמר של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל שנתפרסם בהארץ בתאריך ה-5.10.84 תחת הכותרת 'דרך הלאומיות אל החיתיות').
הדרך אל החיתיות רצופה אי הבנות והמעטות, ובלבול בין הסיבה לתוצאה. בעמוד 131 בספרו 'הזהו אדם?' מספר פרימו לוי על האכולוסיה הפולנית המביטה ביהודים היוצאים ממחנות העבודה, 'יום יום רואים כיצד משעבדים אותנו בצורה משפילה ביותר […] אין לנו כבוד עצמי […] רואים אותנו סופגים מכות בלי הרף, שוקעים בקהות חושים ובטמטום […] הם מכירים אותנו עטויים בבלואי סחבות, ורעבים, וכיון שהם מבלבלים בין הסיבה לתוצאה הרי שמסיקים שאני בהחלט ראויים להשפלה. מי בכלל יכול להבחין בהבעת אנוש בפנינו?'. חישבו על המושגים השגורים 'ריח של ערבי', 'לבוש כמו ערבי', עכשיו חישבו שוב על סיבה ועל מסובב.
לא קראתי את המאמר של ליבוביץ. אבל אני חושבת שיש משהו מזיק במיפוי המתמיד של עוולות על סקאלת הנאציזם. ראשית, העוולות שמתרחשות כאן היום עומדות בפני עצמן, לא צריך לראות אותן כדרך אל משהו אחר כדי להתחלחל. ושנית, יש משהו מרגיע במיפוי הזה משום שהוא אומר שלרע ביותר עוד לא הגענו, עדיין יש או היה מישהו רע מאיתנו. אני יודעת שלא לכך התכוונת, אבל לא הכל תלוי רק בכוונה.
ההשוואה בין ישראל לנאציזם לא התחילה עם ליבוביץ ואינה קשורה למלחמת ששת הימים. כבר בתחילת 1961 התקיים ויכוח מפורסם בין ד"ר יעקב הרצוג לבין ארנולד טוינבי (ההיסטוריון) בעקבות השוואתו של טוינבי את פעולותיה של ישראל כלפי הערבים ב-1947-8 לפעולות הנאצים כלפי היהודים במלחמת העולם. וכן, דעתו שאין ליהודים שום זכות היסטורית לארץ ישראל.
זכותך וזכותו של ליבוביץ לחשוב שאנחנו נאצים, אבל צריך להבין את שורשי הדיאלקטיקה. היא לא מתחילה בכיבוש ולא מסתיימת בגבולות 1967.
לא השוותי בין מעשינו בשטחים לבין מעשי הנאצים שטבחו בהמוניהם ביהודים. טענתי היתה שיש במעשינו מן המשותף לחמש שנות השלטון הנאצי בגרמניה, עד שנת 1939, בהן עסקו הגרמנים בשלילת זכויותיהם של יהודים ובדיכויים. ועיקר טענתי היא שעלינו על הדרך הרעה הזו, של לאומיות המעכלת בלהבותיה את צלם האנוש, מתוך הכיבוש המתמשך (ולא בפעולות ישראל בשנים שקדמו למלחמת ששת הימים).
לפי תצהירים של העצורים במתקן 1391 הסודי, המתקן נמצא בעתלית, שנמצאת קצת דרומה מחיפה.
כאן התצהירים
http://www.hamoked.org.il/itemsb.asp?cat_id=6&sub_cat_id=56§ion01_id=1
http://www.notes.co.il/roni/2190.asp