בשרשור התגובות לפוסט האחרון שלו, כתב הבוקר יוסי גורביץ:
אם השאלה שלך היא האם מבחינתי מתנחלים הם מטרה לגיטימית לפעולות צבאיות פלסטיניות, התשובה היא חיובית.
הוא מוסיף ומסביר: "אי אפשר בו זמנית להיות חבר במיליציה, לטעון שאתה חלק הכרחי מבטחון ישראל, להיות הציר שסביבו נע הכיבוש, ואז, כשהנכבש מגיב, לילל שאתה אזרח".
הדגש על ה"פלסטיניות" הוא כנראה כדי שלא נטעה ונחשוב שהוא מצדיק פעולות צבאיות ישראליות כלפי המתנחלים. אבל לפלסטינים מותר.
שפל מוסרי
מוטי פוגל, שדרך הפנייה לפוסט שלו הגעתי לפנינה הזאת, מזהיר שהוא כועס מכדי לכתוב פוסט רגיש, מצחיק או אפילו רהוט. אני מבינה אותו.
בכל זאת כותב פוגל: "בעיניו של גורביץ, פריצה של צה”ל לבית כדי לעצור בן עשרה באמצע הלילה היא טרור (אגב, גם מבחינתי). אבל, פריצה לבית מתנחלים ורצח משפחה (טוב, לא משפחה שלמה. בכל זאת, נשארו שלושה ילדים בחיים) היא פעולה צבאית פלסטינית לגיטימית, כי המתנחלים הם חלק מהכיבוש הרע."
אכן קשה, ובמידה רבה מיותר, לבטא באופן רהוט עד כמה גורביץ מבטא באמירתו שפל מוסרי. מי שזקוק להסברים כנראה מזמן לא השתמש באיבריו המוסריים. כל שצריך זה לחזור ולצטט את דברי גורביץ: "אם השאלה שלך היא האם מבחינתי מתנחלים הם מטרה לגיטימית לפעולות צבאיות פלסטיניות, התשובה היא חיובית". כל מלה נוספת מיותרת.
המילים הנוספות שלי יהיו לעניין הכשל, לא השפל. אבל קודם עוד מלה על תגובה קודמת של גורביץ:
"מי שמספק שירותים להתנחלויות – וכל מה שנמצא מעבר לקווי 67' הוא התנחלות – בהחלט מהווה חלק מהכיבוש. לא חוד החנית, כמו החיילים או המתנחלים, אבל בהחלט חלק ממנו."
ומי שמממן במיסיו את ההתנחלויות והשירותים להתנחלויות? כלומר, כולנו? אולי גם דם כולנו מותר. אהמממ. הטיעון הזה מוכר לי. אה כן, היו אלה ארגוני הטרור הפלסטינים שטענו שאין דבר כזה "אזרחים" ישראלים. כולם חיילים. בהווה, בעבר, או בפוטנציה. ממש חברה נאה להתכבד בה, יוסי.
כשל משפטי
עכשיו לעניין הכשל. אחד מעקרונות היסוד של המשפט ההומניטרי הבינלאומי הוא ההבחנה בין לוחמים לאזרחים (civilians). אזרחים מוגדרים בו על-דרך השלילה, כמי שאינם לוחמים. להבחנה זאת יש מספר נפקויות, שלא אפרט כאן את כולן על דקויותיהן. חלקן אינן ממין העניין כמו השאלה על מה מותר להעמיד את מי לדין וכו'. החשובה שבהן לענייננו היא שאין להפוך אזרחים ליעד מכוון. מצב הביניים שיכול לשנות את ההגנות שלהן זכאים אזרחים בדיני הסכסוך המזוין הוא בזמן שהם "נוטלים חלק ישיר במעשי איבה". רוב רובם של המתנחלים, לדאבון לבו של גורביץ אולי, לא נופלים לקטגוריית הביניים הזאת. קביעתו שהם "חברי מליציה" אינה מחזיקה מים, לא משפטיים ולא עובדתיים.
ולאן כל זה מוביל אותנו? אם מותר להפוך את המתנחלים למטרה לגיטימית לפעולות צבאיות, קרי, ליעד מכוון, מפני שהם אינם אזרחים – הרי גם שהותם בשטחים איננה בלתי-חוקית. כי האיסור באמנת ז'נווה הוא על העברת אזרחים של הכוח הכובש לשטחים הכבושים. ללוחמים בהחלט מותר לשהות שם.
אז ממה נפשך? או שהמתנחלים הם אזרחים ואז אסור להפכם ליעד מכוון והם אינם מטרה לגיטימית ל"פעולות צבאיות"; או שהם אינם אזרחים אבל אז גם מפעל ההתנחלויות איננו בלתי-חוקי.
יש לי הרגשה, משום מה, שלטיעון הזה יש פוטנציאל לשכנע את יוסי גורביץ יותר מהטיעון המוסרי. למען האמת אני מצטערת על כך. כי זה אומר שהטיעון המוסרי הוא כאין וכאפס בעיניו. או למצער, שהעמדה המוסרית תלויה במי מדובר. ולעמדה הזאת יש נטייה לא להישאר בתחום אחד.
ואם גורביץ' היה "מבין" בלי "להצדיק" ?
מה הכוונה ב"מבין"?
אני למשל "מבין" מדוע הנאצים השמידו שישה מיליון יהודים- לשיטתם היהודים הם תת אדם ויש לחסלם וכך פעלו.
לו היו מחסלים שישה מיליון גרמנים שספרת הביקורת בתעודת הזהות שלהם היא "9" אז לא הייתי "מבין" אלא "מתפלא".
תודה, נעמה. לעיתים קרובות את מנסחת מדויק ונקי מאוד את רחשי לבי. גם הפעם.
אבל תרשי לי להיות האדם הרגשי שאני ולומר שיש משהו לא אנושי ואכזרי באמירות של גורביץ. ומובן שאני חושבת שאמירות כאלה על הצד הפלסטיני זהות לגמרי בעיני. אסור לערבב בין לוחמים לאזרחים, אפילו לא מעט, אפילו לא לצורך טיעון.
רוני, אני מסכים שהאמירה של גורביץ' אכזרית ולא אנושית. אבל ככה מצפים ממנו בסביבה שבה הוא חי- לשנוא מתנחלים, ובהעדר עמוד שידרה עקרוני אין לו הרבה ברירה.
דבר נוסף שכדאי לכלול לדיון הוא השתלשלשות הסכסוך הערבי- ישראלי:
טרור – נכשל (לפני 48)
מלחמה כוללת – נכשל (עד 73)
טרור + פרופגנדה – נכשל (מישהו רוצה לחזור לאוסלו?)
מלחמת גרילה -(חמאס חיזבאללה וכו') בינתיים זה עובד…
מבחינת העולם ערבי והפלסטינאים שימוש בלוחמים מוטמעים באוכלוסיה אזרחית בסוג של מלחמת גרילה הביאה יותר הישגים יותר מכל ניסיון אחר בעבר. במקרה שהם סופגים אבידות זה מתורגם לניצחון בשדה התקשורתי ובמקרה שיש הישג צבאי זה מתורגם לזירה המדינית…
אני מסכים איתך שאסור לערבב לוחמים ואזרחים, אבל כשהצד השני פועל נגד אזרחים תמימים (לשחוט ילדים זה מספיק תמים) על ידי חברי חוליות טרור שהם אזרחים או מוטמעים באזרחים איזה אפשרות זה משאיר לנו להתגונן ולהשאר מוסריים -ובעיני מי?
אני רק מבקשת – ממך במקרה זה ומהמגיבים בכלל – להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
כפי שכתבתי בכל פעם שהנושא הזה עלה, אני לא רואה פגיעה בקטינים כמותרת. מהבחינה הזו, האמירה של פוגל ש"פריצה לבית מתנחלים ורצח משפחה (טוב, לא משפחה שלמה. בכל זאת, נשארו שלושה ילדים בחיים) היא פעולה צבאית פלסטינית לגיטימית". גיניתי את הטבח באיתמר וגיניתי כל פגיעה בקטינים. כל מה שפוגל כותב, כמובן, נכתב תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שכתבתי פעם אחר פעם שאני מתנגד למאבק אלים.
עכשיו, יכול להיות שאני טועה משפטית – זו ודאי לא תהיה הפעם הראשונה – אבל יש לי בעיה חמורה מאד עם המצב שבו חייל, שנאלץ להגן על מתנחלים למרות שהוא עשוי להתנגד לעצם ישיבתם שם, הוא מטרה מותרת בפגיעה, בעוד שהאנשים שמבצעים – מעצם ישיבתם במקום – פשע מלחמה, גם אם הם חמושים, אסורים בפגיעה. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו: גם לטעון שאתה חיל חלוץ, להתחמש (ובמספר ההתנחלויות שבהן שירתתי ההבדלה בין הצבא למתנחלים היתה גבולית מאד) ובאותה נשימה לטעון שאתה אזרח שמוגן מפגיעה. את יכולה לקרוא לזה כשל מוסרי, יכול להיות שזה כשל חוקי, אבל אני לא מבין איך זה קורה.
אי אפשר לטעון שאתה מקבל הרג אזרחים. נקודה.
זה לא קשור לעניין משפטי., זה קשור לעקרונות המוסריים שלך כאדם, אם יש לך כאלה.
בינתיים אתה מוכיח את ההיפך, ונהנה מהתהודה.
וואללה ? לא זכור לי שהתנגדת לפגיעה בקטינות כתומות , למשל , ע"י אותם מג"בניקים עצמם , בהתנתקות ובעמונה, בין היתר.
שמע, יש לך מטרה פוליטית להרוס עשרות ישובים באזור מסוים ולגרש חצי מליון ישראלים מבתיהם- זה ענינך, רק אל תטען שאתה פועל בשם איזה שהם זכויות אדם אוניברסליות, לא נראה לי שמישהו קונה את הבלוף הזה, אז לפחות תהיה כנה עם הקוראים.
שני שקרים בבת אחת:
1. לא גינית את הטבח באיתמר, מאוד לא גינית אותו. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2278
2. אתה גם מבין הריגת ילדים: http://www.haayal.co.il/thread?rep=5661
אני מצטט את הפסקה שבה הוא לא גינה את הטבח:
"הדרישה הזו (לגינוי), אני חייב לציין, משונה בעיני. היא משחקת לידיהם של אנשי הימין, שטוענים שאנשי השמאל אחראים למאבק הפלסטיני; היא מתכתבת עם הריקוד הסוער של רון נחמן על הדם, שבו דרש לחקור את אנשי השמאל על שותפותם לכאורה בטבח. כאילו מישהו צריך להסביר ברצינות שהוא מתנגד לשחיטה של ילדים; כאילו צריך להסביר שאתה באמת תומך בענישה חמורה של האחראי לפשע, אם ייתפס ויורשע בהליך תקין. גינוי הוא, מבחינה מסוימת, השתתפות באורגיה של ההתקרבנות שישראל הכניסה את עצמה אליה החל מבוקר אתמול, על תקן הדמון שסר מדרכו הרעה ומבקש מחילה. לא תודה, לא מהמתנחלים."
ההקשר המקורי של האמור היה מאסר קטינים באמצע הלילה, אזיקתם באזיקוני פלסטיק וכיסויי עיניהם למרות שלא התנגדו למאסר, החזקתם ללא דין וללא צדק במשך חודשים, ושחרורם לאחר ש"הכשירו", בהודאה שהושגה בכוח, את מאסרם. אם אין לתושבי השטחים הלא-יהודיים סעד משפטי, ואין ערכאה שהם יכולים לפנות אליה, איזה אלטרנטיבה יש להם לשימוש באלימות?
גורביץ הצדיק זריקת אבנים של ילדים בני 12 על מתנחלים וחיילים שנכנסים לכפריהם; מעשיהם של הילדים הללו קשורים למעשי הרוצחים באיתמר כמו שאמנות ז'נבה קשורות ל"תורת המלך".
אולי זה אני, אבל יש במאמר של גורביץ מעין "תורת המלך" לשמאלנים (בסדר בסדר, בלי המימון הממשלתי והמון התלמידים המוסת).
איך זריקת אבנים של ילדים בני 12 זה פעולה צבאית? אם זה מה שהוא התכוון אז הוא היה צריך לכתוב פעולות מחאה.
בטח מחאה…זריקת אבנים היא לא פעולה צבאית (בימינו לפחות) אבל יש לי את הרושם שיש תפיסה קצת לא מציאותית לגבי העוצמה והמסה של זריקת סלעים או אבן שנורית מקלע…
כי אם היית מודד היית מבין שהאקט המחאתי התמים הזה "זריקת אבנים", כשהוא פוגש את הראש שלך-הורג אותך על המקום. קרא קצת:
http://slinging.org/index.php?page=sling-ranges
מחאה שמרסקת גולגולת לרסיסים בלי שום בעיה.
עדיין לגיטימי ?
אתה יכול לדמיין את הקהל מאוהלי המחאה מיידים אבנים על מכוניות עם תינוקות ?
לא שאלת את עצמך איך זה כשערבים מביעים מחאה מישהו תמיד נפגע מהעניין וזה מתקבל בשיוויון נפש ?
גורביץ מספק תמונת ראי נאה לספר 'תורת המלך'. גם הספר הנ"ל הדגיש שכל מי שמספק תמיכה לוגיסטית ואף מורלית לאויב, שייך גם הוא לאויב והוא מטרה לגיטימית.
כל השאלה היא, כמובן, מי האויב.
שלום.
זה קצת נשמע כמו "אוי, אוי, אוי", כאשר דם אזרחים פלסטינים מותר חדשות לבקרים על ידי ציבורים גדולים ביותר במדינה הזאת אנחנו לא שומעים ציוץ.
כאשר מגיע איזה ימנמן חובב "אם תרצו" (אגב, למה לא תתייחסי להישענות של מייסד "אם תרצו" על אידיאליסט נאצי בטורו אתמול בהארץ?) ומושך את גורביץ' בלשונו לומר שהוא מבין פעילות מתנגדת כיבוש גם אם היא נעשית נגד מתיישבים בלתי חוקיים, אתם ישר קופצים כאילו השטן נגלה אליכם.
קצת יושר, לא יזיק.
כאשר חלקים גדולים בציבור הישראלי חוגגים כמנצחים את ההפצצות חסרות המטרה ב"עופרת יצוקה", או בכלל את אלפי האזרחים הפלסטינים ההרוגים כתוצאה מהכיבוש המתמשך (סליחה, שכחתי, זאת בטח אשמתם), לא ראיתי אף אחד ממכם מזדעק בחלחול להגן על ה"כשל המשפטי" או ה"שפל המוסרי", אבל כשגורביץ' פולט איזה משהו על המתנחלים – אה! הבה נקפוץ!
כשילדים פלסטינים חפים מפשע נהרגים כי ירו קסאם שני קילומטר מהם זה "מגן אנושי", אבל כשתוקפים איזה מאחז בלתי חוקי של פורעי חוק זה "טרור לא אנושי".
אגב, אני לחלוטין לא מסכים/מצדיק את האמירה של גורביץ', אני חושב שהיא מוטעית ולא נכונה, אני חושב שאין אדם חף מפשע שניתן להגיד עליו שהוא "יעד לגיטימי להתקפה צבאית", ובאופן כללי שלאמירות כאלו אין כלל מקום בדיון.
עם זאת, הניסיון העלוב למשוך את גורביץ' בלשונו ולייצר מכך מטעמים והזיות הוא קצת פאטתי בעיניי. או במילים אחרות – אם אין מה לכתוב, אל תכתבו.
צודק מר קרבי,
לא שומעים ציוץ… כי יש שאון מחריש אזניים שמחריש את הדיון כבר עשרים שנה.
מפעילי שמאל ממומנים מחו"ל, כתבים מטעם, בלוגרים, עשרות ארגוני "זכויות אדם" ועד חברי כנסת שמנסים להפוך כל טיפת דם פלסטיני להון פוליטי. רעש רקע בלתי פוסק רווי בססמאות שלא מאפשר לדבר על העיקר:
מה מנע מהפלסטינים לעשות איתנו שלום עד עכשיו ?!
מדוע הפלסטינים מבצעים טרור עוד לפני 48' – בגלל כיבוש ?
מדוע לערבים יש מנדט לספק נשק לאחיהם הסובלים תחת ידינו (באשמתם) ואין להם רצון לעזור לשקם אותם עד היום ?
מדוע הסכם שבו מדינת ישראל תכיל אזרחים ערבים ופלסטין תהייה נקיה מיהודים נראה הגיוני ?
מדוע לקבל טרור אכזרי נגד אזרחים כדרך לגיטימית להשפיע על תוצאות משא ומתן ?
אתה, בתור איש שתורם מזמנו לציבור מסוגל להסביר לי (מין אחוות תורמים שכזאת) איך כל השאלות האלה נעלמו מהשיח המדיני של הציבור בישראל אלמלא אותה פרופגנדה מחרישת אזניים ?
ציוץ עלק.
בוא נאמר שאם לא היו לתגובתך כל כך הרבה מאפיינים טרוליים/"אני רק רוצה לצעוק סיסמאות ולא באמת לנהל דיון", הייתי עונה לך יותר ברצינות.
בכל מקרה, כמה דברים קטנים:
1. מה שמנע מהפלסטינים לעשות איתנו שלום עד עכשיו הוא בדיוק מה שמנע מאיתנו לעשות איתם שלום עד עכשיו.
2+3. קשקושים לא ראויים לתגובה, אם תרצה לכתוב ספציפית טיעונים יותר מבוססים אשמח להתייחס.
4. מי פוסל את הפיכת המתנחלים היהודים לאזרחי פלסטין? אני אישית מפרגן לרעיון. צריך רק לזכור שהם יצטרכו לשלם מיסים לרשות הפלסטינית, להסתובב עם דרכון פלסטיני, ולא לשכוח שקרקעות גזולות שהופקעו מאנשים פרטיים יעלו להם כסף. אבל בגדול, מי מתנגד לזה?
5. מי מקבל טרור? הימין הישראלי (טרור נגד פלסטינים)? הימין הפלסטיני? מי, מה, איפה? מה אתה רוצה?
נסה להתמקד במציאות, לא יקרה כלום אם תנסה, אני מבטיח.
מילאומניק יקר,
לאור בקשתה של נעמה לא אגיב באריכות להאשמות והתגובה (הממומנת?) שלך.
רק נקודה קטנה שכדאי לך להפנים לגבי הסכסוך- שלום עושים בלחיצת יד ולא בלחיצה על כפתור מוסלק במעיל.
נראה לי שהבעיה פה היא ההבדל בין פעולת טרור לפעולת מחאה לפעולה צבאית.
פיגוע באיתמר זאת פעולת טרור.
הפגנה מול הגדר בבילעין זאת פעולת מחאה.
אפילו אם נניח שהממשלה הפלסטינית ארגנה את שתי הפעולות, איזה מהן היא פעולה צבאית?
ומכיוון אחר, אם כוחות הביטחון הפלסטינים יכבשו את איתמר, זאת פעולה צבאית לגיטימית?
אוקיי. אז להכנס לבית ולשחוט תינוק או להסתכל על אמא עם עגלת תינוק לחייך וללחוץ על כפתור הם אמצעים לא מוסריים, תודה על העזרה במתיחת קו הגבול– אבל הם לא שורש הבעיה.
הבעיה שלנו נמצאת במה שיוצא מנקודת הנביעה, לא במורד הזרם.
מהתרבות ומערכת חינוך שרואים בך פחות מאדם, שמתירות את דמך ודם ילדיך, ששוללות את זכות קיומה של המדינה. שמקדשות כל הרג של אזרחים תמימים כמעשה גבורה.
זאת הבעיה שלנו באמת… לא אדמה, ולא בלעין ולא זכויות אזרח ולא כיבוש.
"מהתרבות ומערכת חינוך שרואים בך פחות מאדם, שמתירות את דמך ודם ילדיך, ששוללות את זכות קיומה של המדינה. שמקדשות כל הרג של אזרחים תמימים כמעשה גבורה" – לרגע התבלבלתי וחשבתי שאתה מדבר על היחס של הישראלים לפלסטינים.
אני מצטרף לשאלה של חנן כהן
אין לי ברירה אלא להסכים עם נעמה. אם יש איסור על פגיעה באזרחים אז יש איסור נקודה. לדעתי למשל הפצצת דרזדן ע"י בעלות הברית היתה פשע מלחמה ואין לזה קשר לזה שנאצים "התחילו".
האם יש לכבושים זכות למאבק מזויין? תשובתי היא כן. האם למאבק זה יש גבולות או שכל דבר לגיטימי? אז לדעתי יש ויש גבולות.
לדעתי הכשל הוא אחר, והוא מוסרי ולא חוקי (כלומר, יש מן הסתם כשל חוקי, אבל הבעיה המוסרית היא אחרת). המשפט הצבאי הבינלאומי אמור להיות קשור לתורת המלחמה הצודקת. זו אמנם נבלה וטריפה גם יחד, בוודאי במקורות ההיסטוריים שלה – בין אוגוסטינוס לאקווינס, קשה להבין מי קטלני יותר – אבל אם אני לא טועה, הרעיון של התיאוריה, לפחות מאז גרוטיוס, הוא שפעולות לחימתיות מוצדקות אמ"מ הן יובילו לפחות הרג. הן צריכות להשקל באופן מוסרי ומטרתי, מוכוון עתיד ולא מוטה עבר. הדבר נובע, לדעתי, מאי-ההפיכות של הפעולה ההריגתית, מהייחודיות של לקיחת חיי אדם.
עד כמה שאני מבין, אצל גורביץ הנושא הזה לא קיים כלל, וזכויות הרג שקולות לגמרי לזכויות קנייניות: אם התבצע בעבר משהו, מתקיימת זכות להרוג. הזכות קיימת באופן המשלב קולקטיבי ואינדיבידואלי: מי ששייך לקולקטיב א' – זה שעבורו מתקיימת הזכות – רשאי להרוג בפרטים ששייכים לקולקטיב ב', זה שמותר להרוג בו. זכות ההרג הגורביצית אינה מותלית בהשגת שלום או אפילו בתוצאתיות מלחמתית ברוכה (נניח, ניצחון על הציונים). היא זכות הדומה לזכות לפיצויים בגין הלנת שכר; בחירה רצונית של הקורבן, ועומדת לו או לה באופן מתמיד.
מכאן כנראה גם סייג הגיל: המתנחלים הילדים לא ביצעו פעולת עוול מודעת ואחראית, ועל כן לא מתקיים ביחס אליהם היתר ההרג-מן-העבר, כלומר היתר הנקמה. מתנחלים בגירים, לעומת זאת – או אוכלוסיית עזה – הם במצב אחר לגמרי, וחייהם מתקיימים בחסד ולא בזכות, ובכפוף ליכולות הביצוע של הקורבן. נשאלת השאלה אם מותרת להם (למתנחלים או לעזתים שבחרו בחמאס) זכות ההתגוננות. כנראה שלא. יש לשער שהתגוננות במצב כזה מבטאת עמדה לא הומאנית, שתומכת במקרבן ואינה מבינה את הצורך לכרוע בפני החסד של הקורבן החמוש, ולקבל את בחירתו, תהיה אשר תהיה.
[…] כנראה שהרווחתי ביושר את סטירות הלחי ממוטי פוגל ומנעמה כרמי. ניהלתי כמה שיחות ארוכות וקשות בשעות האחרונות. ומאחר […]
סמולן, אתה מבזבז את זמנך בבלוגים של אחרים טובים פחות ממך. פתח בלוג משלך.
יש לי שאלה: האם לדעתך רצח מתיישבים אירופאים באמריקה הצפונית או הדרומית ע"י הסו או האצטקים במאות הקודמות, היווה פעולה לגיטימית מצד הילידים בתגובה להשתלטות הקולוניאליסטית על אדמתם? לאו דווקא "ראויה לשבח" או "טובה" או "מה שאני הייתי עושה", אבל לגיטימית בהתחשב בנסיבות שהסו והאצטקים נמצאו בהן ובאפשרויות שניצבו בפניהם?
יש הבדל הקטנטן בין המתיישבים האירופאים באמריקה לבין יהודים בישראל.
השטחים הכבושים זה לא ישראל.
מה ההבדל?
1. למי שפספסו את הפינגבאק אני מבקשת להפנות לפוסט החדש של יוסי גורביץ, שבו הוא חוזר בו מאמירתו. על אף שהניסוח שם מעורפל במידת מה ולא ברור ממנו מה מוצדק ומה לא (נושאי נשק בין אם הם לובשי מדים ובין אם לאו), וחוזר על ההדגשה דווקא לגבי קטינים – הרי זה ראוי להערכה.
2. הדיון הפוליטי על הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לבטח מעניין מאוד אבל לא הוא נושאו של הפוסט ולכן אבקש לא להמשיך בו גם בתגובות.
הניסוח שם לא מעורפל, הוא חד מאוד.
יוסי לא חזר בו בכלל משום דבר, להיפך. התגובה שלו רק מדגישה את הדברים ביתר שאת.
מתוך ההבהרה: יש, כמובן, מצבים שבהם אלימות היא נדרשת ומוצדקת, כמו התנגדות לפלישה או כיבוש. אך יש להגביל אותה לאנשים המבצעים תפקידי לחימה או נושאים נשק, *בין אם הם במדים ובין אם לא*
"חמושים לא במדים" – מישהו צריך אמירה יותר ברורה שדמם של מתנחלים הותר???
אבל הרי פרופ' שטרנהל כבר אמר כך:
"אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות…כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירוק…" ( "הארץ" 2001 )
מה ההבדל?
שבמשפט הראשון הוא לא מדבר על אזרחים, ובשני זה כמו ההבדל בין חכם לצודק
אני קורא את האמור לעיל וממש לא מופתע. בכל פעם שהאידיאולוגיה השמאלנית מגיעה למבוי סתום היא איננה חלילה מודה בטעות ועוצרת לעשות חשבון נפש – היא מיד מקצינה והופכת אלימה יותר. באינטיפאדה הבאה או זו שאחריה – השמאלנים כבר יבצעו פעולות טרור בעצמם – תזכרו מה אמרתי.
שאלה לנעמי: האם חיילים הם מטרה לגיטימית – הן בהיבט המוסרי והן המשפטי – ל"פעולות צבאיות פלסטיניות"? או שזה תלוי בעיתוי ובמקום (בתחנה המרכזית בעפולה בחמשוש\ בקסבה של שכם בזמן מבצע\ במגדל שמירה באימתר במוצ"ש…)
אני לא בטוח שהדיכוטמיה חייל-אזרח מתאימה לתנאי הלחימה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפחות בנוגע למידת מעורבותו בפעולות כוחניות כלפי הצד השני (חלקו בכיבוש או בחירתו בחמאס) או במלים אחרות לאחריותו או חפותו ביצירת הסיטואיציה האלימה. יחד עם זאת לא בטוח שהשאלה מיהו מטרה לגיטימית ומה האמצעים הראויים לטפל בה נגזרת ממידת מעורבותו של פלוני אלא אך ורק מהסיטואציה הספציפית (כיצד אותו אלמוני מסכן אותך ברגע זה…)
שאלה לנעמה כמובן. נעמה+כרמי= נעמי
אודה שלא ממש נסערתי מהפוסט של גורביץ מאחר והתהליך של התרת דמם של המתנחלים תוך שימוש מניפולטיבי וסלקטיבי במשפט הבינלאומי ובשיח זכויות האדם והתעלמות מוחלטת מהמאפיינים המיוחדים של הסכסוך, גם מבחינה משפטית, הם מזמן בגדר עקרי אמונה אצל הכותבת ואצל יוסי גורביץ ובשמאל בכללותו. תוצאה מסתברת של הצגה סלקטיבית זו של המצב המשפטי הייתה דה לגיטימציה למפעל ההתנחלויות ולמתנחלים עצמם ברמה האישית. היו כמובן דרכים נוספות להכשיר את תהליך הדה הומניזציה של המתנחלים וטיפוח שנאה יוקדת כלפיהם.
המרחק מכאן ועד להתרת דמם היה קצר מאד. זה לא יסתיים בהתרת דמם על ידי פעולות אלימות של הפלסטינים-סופו של התהליך הוא התרת דמם תוך הכשרת מלחמת אזרחים אם רק יהיה את הכוח להגשים זאת. אין לי ספק למשל שלו היה נדרשת אלימות והרג לשם פינוי יישובי חבל עזה היה השמאל הישראלי מצדיק ברובו גם מעשי טבח.
כמה הערות משפטיות בכל זאת-העובדה שלצורך הדיון במעמד המשפטי של יהודה ושומרון אנו לא החלנו את הריבונות ומוכנים לכך שהדין שיחול בשטחים לעת הזאת הוא של תפיסה לוחמתית ,אין משמעה ויתור על טענה לריבונות בשטח או בחלקו ועל טענות זכויות לריבונות בשטח שהיו מקובלות כטענות לגיטימיות בתכלית ומשפטנים רבים סברו שטענותיה של ישראל לריבונות הן חזקות למדי. מעולם לא קיבלנו את הוראות אמנת ג'נבה הרביעית כחלות בשטחים, למעט הוראותיה ההומניטריות, לא ראינו באמנה משפט בינלאומי מנהגי ומעולם לא סברו רבים כי ההוראה האוסרת על העברת כפויה של אוכלוסייה לשטח הנכבש חלה על התנחלות מרצון.
ברמה המוסרית מפעל ההתנחלויות לא היה שונה מכל מפעל התיישבות שקדם ל1948. איני מכיר שום עיקרון פוליטי, משפטי או מוסרי שמחייב הבחנה כזו ומקנה קדושה לקו הירוק. מפעל ההתנחלויות מבטא את הזיקה החזקה ביותר של עם למקומות ההיסטוריים שלו ומבחינה מוסרית וציונית [לא פוליטית] שלילתו היא בגידה בכל העקרונות והערכים שמכוחם נוסדה המדינה. כל זאת אינו מהווה תמיכה במפעל כפי שהתבצע-התנגדתי מתמיד להתיישבות בלב יהודה ושומרון מטעמים פוליטיים ופרקטיים-לא מוסריים.
אני מניח שבשלב הבא תהיה חקיקה מיוחדת על מנת להגן על המתנחלים ולא רק על תוצרתם מפני קריאה פומבית לפלסטינים לטבוח בהם. גם חקיקה כזו אני מניח תיחשב כסותרת את חופש הביטוי ותבוטל על ידי בג"ץ
איזו טרחנות. לקחת משפט לקוני, הוצאת אותו מהקשרו לחלוטין, ובנית סביבו הרים וגבהות.
בל נטעה.
השפל המוסרי הזה וכל הכשלים הלוגיים, העובדתיים והמשפטיים שנובעים ממנו, מתחיל מאובדן הסולידריות של חלקים בשמאל הישראלי עם כל מה שמימין להם.
זו בדיוק הסיבה לכך שבמקום להתווכח עם המתנחלים הם מחרימים אותם (מי מהשמאל הישראלי מחרים את אש"ף, שאחראי לקצת יותר פשעים נגד האנושות ממפעל ההתנחלויות?), זו הסיבה שבמקום לשכנע בצדקת דרכו של השמאל הישראלי מתחנן כלפי גורמי חוץ, מהנשיא אובמה ועד לאוניברסיטאות בחו"ל, ש"יפעילו לחץ" על ישראל בנושאי מדיניות פנים.
וכל הצעדים הללו ועוד רבים אחרים נועדו להשתיק את הויכוח בדבר הלגיטימיות של ההתנחלויות, ולהשריש את התזה בדבר העדר הלגיטימיות שלהן, אז אחרי זה, ההבנה/הצדקה/עידוד/שידול יו-ניימ-איט לפעולות ש – איך לומר בעדינות – לא מתיישבות עם האתוס ההומניסטי שמכוחו השמאל רואה את עצמו עדיף מוסרית על מחנה הימין ועל המתנחלים מלכתחילה – לא מחלצת ממני שריקות תדהמה.
וואו. מעכת את גורביץ כל כך חזק ששמעו את הקנק עד פה (קנדה). יש לי הרבה כבוד אליך. אחד הבלוגים הכי טובים בישראל והבלוג הפוליטי, הנשי, הטוב והישר מכולם (אולי גם הלא נשי).
בנוגע לשפל המוסרי: מתיחת הקו המוסרי בפגיעה במתנחלים (שבעצמם פוגעים לא פעם בפלסטינים) היא לחלוטין שרירותית. למה דווקא שם עובר הגבול? זה בדיוק כמו גלגול העיניים הצדקני והמזדעזע-עד-עמקי-נשמתו של האירופאים על האינדיאנים הברבריים שמקרקפים את המתיישבים החפים מפשע.
הרי כבר עשרות שנים שישראל בכלל והמתנחלים בפרט מנסים בשלל אמצעים מרושעים, ציניים ואלימים להפוך את החיים של הפלסטינים לבלתי נסבלים כדי שיתייאשו ויברחו ונוכל סוף-סוף לגזול את האדמות שלהם. אז למה התגובה הסימטרית והטבעית של האוכלוסיה הילידית (להפוך את חיי המתנחלים לבלתי נסבלים כדי שיברחו הם ויפסיקו לגזול את האדמות שלהם) היא-היא זו שבגדר "שפל מוסרי"? פלסטינים חפים מפשע הרי נפגעים מדי יום במשך עשרות שנים ע"י ישראל, וחוץ מכמה סמולנים יפי נפש נראה שאף אחד לא חושב שזה "שפל מוסרי".
אני נגד פגיעה בבני אדם באשר הם, אבל הסטנדרט הכפול הזה, לפיו מה שהפלסטינים עושים הוא שונה-באופן-מהותי ונחות-בהרבה-מבחינה-מוסרית ממה שישראל עושה – נו, באמת. אלו טיעונים שיכולים (ולדעתי גם מיועדים) לשכנע את המשוכנעים בלבד.
ומהבחינה המשפטית: זה שיש מתנחלים שהם חברי מיליציה או סתם פוגרומצ'יקים, לא אומר שהם לא גם מתיישבים בשטח כבוש. הדברים לא סותרים זה את זה, הם יכולים בו זמנית גם להיות מטרה לגיטימית לפעולה צבאית וגם להפר את אמנת ז'נבה הרביעית.
מסכים עם המילואימניק בכל מילה. בן אדם אמר מה שאמר, בואו נגיד שהאמירה עצמה שפלה / לא עניינית / לא חוקית / לא מוסרית, התנצל בפומבי שזה מאוד לא מקובל במזה"ת והודה שכתב תוך כדי זעם וכולם ששים לקפוץ עליו כאילו הוא אחרון הנבלים ורוצחי העם וכמובן תוך כדי סילוף דבריו. בשתי מלים – לא לעניין. מה שמאוד מעניין בעיניי הוא הבלוג עצמו של גורביץ, החברים של ג'ורג', מפעל של אדם אחד פחות או יותר שקנה לעצמו מקום של כבוד בעיניי ביושר המקצועי והאנושי שלו, גם אם אני לא מסכים עם כל מילה שלו תמיד הוא מקור חשוב ומכל בחינה עיתונאית שלא תהיה מאוד נועז ביחס לעיתונות בארץ.
מדהים כמה אתרים ואנשים מנסים להכפיש אותו ולבדוק אותו בציציות במקום להתמודד עם דבריו (לא בבלוג הזה אלא בפורומים אחרים, בעיקר ימנים) וגם כאן במידה מסוימת יש שמחה לאיד "לחשוף" שפלות מוסרית של גורביץ. גם גנדי לא היה מושלם, לא מאהטמה ולא רחבעם.
גורביץ משתתף בחגיגת הדה-לגיטימציה.
מי שלא מסוגל להבחין, בין אלו שנושאים נשק לצרכים מבצעיים, לאלו שנושאים נשק להגנה עצמית ( בגלל התנהגות השכנים) הוא לא הכי מוסרי בעולם.
לבוא ולטעון שדמם של המתנחלים מותר כיוון שבבית יש להם נשק להגנה עצמית ?
לדעתי אין הבדל בין תורת המלך לתורת גורביץ.
ובשביל לשמור על עיקרון השיווין לפני החוק, יפה עם יעצר שעה אחת קודם.
נשק הוא נשק. מטרתו אחת לפגוע ועם אפשר להרוג את המטרה
הניסיון לעשות אבחנה בין נושאי נשק לצרכים כאלה או אחרים הוא רדוד ולכן העושה את האבחנה ישנה את אבחנתו אם וכאשר ישתנו הנסיבות
בית המשפט בישראל קבע שאפילו הנושאים נשק לצרכים מבצעים כפופים לצו "הפקודה הבלתי חוקית בעליל". זו שדגל שחור מתנוסס מעליה
"מי שלא מסוגל להבחין, בין אלו שנושאים נשק לצרכים מבצעיים, לאלו שנושאים נשק להגנה עצמית ( בגלל התנהגות השכנים) הוא לא הכי מוסרי בעולם."
זו קביעה מאד גורפת וללא ביסוס רב. אנשים שהולכים צמודים לרוס"רים אינם אזרחים שלווים שנזקקים להגנה עצמית מפעת התנהגות שכניהם; הם מיליציה לכל דבר ועניין. במיוחד שהכותב "שכח" לציין שאותה מיליציה היא בלתי חוקית בשטח שנשלט בשלטון צבאי. שיתוף הפעולה שבין הצבא לבין המתנחלים החמושים הופך אותם לחלק מהמערכת ולכן הם אינם ממש אזרחים תמימים-אני מדבר רק על המתנחלים החמושים.
איציק,
אוקיי- אז בוא נדבר על ביסוס…מה יקרה לאזרח יהודי שטעה בניווט ונכנס לכפר פלסטיני ללא כלי נשק ?
-האם תהייה מוכן להכניס את משפחתך כדי לבדוק את זה בצורה סטטיסטית ?
ועכשיו תמונת הראי: עשרות אלפי פועלים, שבחי"ם ובעלי אישורים מהשטחים עובדים בישראל הגזענית, הכובשת, החשוכה והציונית מדי יום מקום המדינה. -כמה מהם נשחטו עד עכשיו ?
עכשיו, מעניין אותי להבין כיצד מבוססת הלוגיקה שבאה לידי ביטוי הודעה שלך… אזרח תמים ושליו הוא זה ששוחט יהודי, יהודי -אבל בתנאי שהוא לא מתגורר בשטחים, או יהודי שהפרידו את ראשו מגופו בעזרת סכין ?
אם אתה רוצה לטעון שלאדם יהודי אסור להתגונן מפני אלה שרוצים לשחוט אותו כי הוא נמצא ביהודה ושומרון – אולי יותר פשוט שתגיד את זה…-או שתתמוך בדברים שמר גורביץ' אמר.
נעמה, הייתי מבקש להצביע על כשל נוסף בהתנהלותו של יוסי גורביץ. הוא תוקף באריכות ובחריפות את הרב דוב ליאור ודומיו (למשל כאן: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?paged=2) מהמסכימים עם הספר "תורת המלך". והנה, עיקר הבעיה עם אותו ספר שאינו מקובל על גורביץ (וגם לא עלי, ואני מניח שגם לא עליך), היא, שמחבריו משימים עצמם כמי שמוסמכים להתיר בסיטונות את דמם של אחינו ושכנינו הפלשתינים, טף ונשים וזקנים וסתם אזרחים. והנה מה עשה גורביץ עצמו, אם לא אותו הדבר עצמו? האם לא נמצא מצדד בהתרת דם סיטונית של מתנחלים על טפם ונשיהם וזקניהם?
ואני חייב לומר עוד דבר. קראתי את התנצלותו של גורביץ בבלוג שלו. זו אינה התנצלות ואינני מבין איך מישהו בכלל יכול להתייחס אליה שכזאת. אין זו אלא התרת דם בפעם נוספת של "אנשים המבצעים תפקידי לחימה או נושאים נשק, בין אם הם במדים ובין אם לא" כדבריו, כלומר – חיילים, שוטרים ו…מתנחלים.
אכן, צחוק מר נעשה עם גורביץ, שהיה נדמה לו שהוא משאיר מאחוריו את הרבנים מתירי הדם, ונמצא שרבנותם עודנה איתו ואין הוא מסוגל להיפטר ממנה, ולפנינו עוד פוסק הלכות מתפתל ומתפלפל ומתחמק שנדמה לו שתחת אלוהים הוא, ויכול להתיר רצח סיטוני (גם של ערבים, אגב. לו נדמה שכך הוא יוצר איזה "איזון" ואינו מבין שהוא רק מוסיף חטא על פשע).
נעמה נראה שעשית להרבה אנשים את היום, השתמשת ביכולת הכתיבה והניתוח המעולים שלך כדי לעזור בהוקעה גורביץ על אף שהצהיר את המובן מאליו שאינו תומך בהרג ילדים בשום צורה. אני בטוח שלחמאס יש מתרגם מיוחד רק לבלוגים של "ההם" כדי לקבל לגיטימציה להרג מתנחלים וכדי להבהיר לעצמו תתי סוגיות וויכוחים פנים שמאלניים והאם כן חלק מהכיבוש או לא. חשבתי על שתי השוואות – אם מישהו נהרג בתאונת אופנוע או סקי אז זה מקרה אחר ממי שנהרג במכונית למרות שהמוות של שניהם שווה בכאבו כמובן, הראשון לקח יותר סיכון. ועוד משהו – כשרבין נרצח כאב לי יותר מכשרחבעם זאבי נרצח, רצח זה רצח אבל איכשהו השני הרגיש יותר כמו נקמה (שאף פעם היא לא מוצדקת) כלפי החיסולים הממוקדים ואמרתי וואללה, אולי זו המלחמה ואלה חוקיה. אני גם כן אצהיר שאני תומך במאבק לא אלים ושולל רצח קטינים אולם מבקר הורים שמסכנים במודע את ילדיהם.
[…] ב-2011: 5. תזכירו לי מה מחזיק אותי פה 4. ברוך שלא עשני עבד 3. מתנחלים כיעד לגיטימי: כשל משפטי ושפל מוסרי 2. איסורי פרסום: זה קצת יותר מורכב ובמקום הראשון: 1. עסקת […]
[…] להלך אימים על כותבו בניסיון להשתיק אותו. בזמנו כתבתי רשימה חריפה נגד התבטאותו של יוסי גורביץ, שכתב כי לדעתו המתנחלים […]
[…] בנושא: מתנחלים כיעד לגיטימי: שפל מוסרי וכשל משפטי ”בכל האמצעים שהם מוצאים לנכון” טרור הוא תמיד […]
פלפול משפטי חריף 🙂