לא מפליא. כמעט מתבקש. על-פי הדיווח, הצעת חוק שחתומים עליה 20 חברי כנסת (מהקואליציה ומהאופוזיציה) מבקשת “להוציא מחוץ לחוק עמותות המעורבות בפעילות שנועדה להביא למעצר קציני צה"ל ובכירי ממשל בחו"ל בגין פשעי מלחמה”.
כתבתי מספר פעמים על העובדה שחקירה והליכים משפטיים חיצוניים מתאפשרים כאשר המדינה עצמה לא חוקרת חשדות לפשעים שבוצעו. (למשל כאן, אייטם שני). אמנת רומא, שמכוחה פועל בית הדין הפלילי הבינלאומי (ICC), קובעת במפורש שסמכות השיפוט שלה היא משלימה. אמנת ג’נווה הרביעית מקנה סמכות שיפוט אוניוורסלית למדינות שהן צד לה בגין הפרות חמורות שלה, על-פי העיקרון של הסגר או העמד לדין. זהו עיקרון כללי במשפט הבינלאומי שסמכותן הפנימית של מדינות קודמת לסמכות בינלאומית. ורק משהן כושלות לממש אותה הוא נכנס לפעולה.
באופן אישי לא אשאב שום סיפוק מכך שאראה ישראלים מועמדים לדין בחו”ל. להיפך. אתבייש. אבל אתבייש בעניין עצמו: בכך שהם נחשדים בביצוע מעשים כאלה. לא בכך ש”הגויים” שופטים אותם. מכיוון שטענות חזקות הועלו, ראוי היה שישראל תבדוק ברצינות אותן ואת התנהלותה. קודם כל כי כך צריכה לנהוג מדינה בעלת מערכת משפט מתפקדת. ורק אחר-כך כדי שאחרים לא יעשו זאת במקומה. כי היום גם המשפט מתנהל בעולם גלובאלי.
גם קריאותיהם של ארגונים לזכויות אדם לחקור הופנו קודם כל לישראל. יש להבין שחקירה, הענשה ומתן תרופה בגין הפרות הן חלק מהמימוש המלא של זכויות אדם, ומחובתן של מדינות להבטיח אותן.
ארגוני זכויות אדם אף הם צריכים לעמוד לביקורת. אני עצמי מותחת עליהם ביקורת כאשר אני סבורה שהיא נדרשת. גם בעיני לא תמיד העובדים שם מפרידים כהלכה בין השקפות פוליטיות מובהקות לבין תפקידו של ארגון זכויות אדם. אבל זה לא אומר שאין לעמוד על דרישה מסוימת הנובעת מטעמים של זכויות אדם - כמו הדרישה לחקור – רק כי היא שנויה במחלוקת פוליטית. קיומם של ארגונים לא-ממשלתיים, של ארגוני זכויות אדם, של חברה אזרחית – הוא חיוני. התפקיד שלהם חשוב מכדי לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה.
אם שום דבר אחר לא אכפת לנו, בואו נזכור שאולי גם אנחנו נזדקק, יום אחד, שירימו את הקול בשבילנו. ולפי קצב הארועים שהצעת החוק הזאת מסמנת, הוא קרוב עד להבהיל.
עוד בנושא: מי מפחד משיפוט בינלאומי
קרוא וכתוב 
אני מבין את החשש שלך מפני החקיקה הזאת. אולם צריך לבדוק את העניין הזה מכמה כיוונים.
הראשון כמובן הוא שאם כל הכבוד הרקורד שלה גופים החוקרים האלטרנטיביים הוא לא מרשים וזה בלשון המעטה. יש הרגשה לרבים (ואני בתוכם) שכל ארגוני הבת של הקרן לישראל חדשה קודם סימנו מטרה ואחר כך באו לחקור. חוץ מזה אני אישית די משוכנע שצהל לא מבצע פשעי מלחמה , נכון שסף ההגדרה שלי הוא ודאי נמוך משל רבים, עדיין לא היו הוצאות להורג המוניות בעזה ובודאי שלא בנו תאי גאזים. זה שגולדסטון חושב שחילים ישראלים צריכים למות בכדי שאזרחים פלשתינאים לא יפגעו? זה אני מצטער שגולדסטון או מקובר או סיוון הם יהו מוכנים שהילדים שלהם יהרגו בכדי שאזרחים פלשתינאים לא יפגעו. אני לא מוכן.
הדבר השני הוא שהגופים הללו שיוזמים את החקירות בחו"ל יש לי לפחות הרגשה,שאם הם לא היו מוצאים פשעים נגד האנושות אזי מצבם הפיננסי היה קשה, כלומר הם מקבלים כסף בכדי למצא פשעים נגד האנושות ולא בכדי לחשוף את האמת. ויותר מזה יש הרגשה גדולה שלולא הם? לא בטוח שהיו חקירות.
הדבר השלישי הוא שלא כל אשם צריך לחקור. זה שאומרים שבצהל עושים פשעי מלחמה זה עוד לא סיבה לחקור. בדיוק למשל שאף אחד לא ואמר שצריך לחקור את האשמות של הדר שטרימר נגד היהודים.
עצם קיום האשמות לא אומר שמישהו צריך לחקור אותן.
והדבר האחרון הוא שיש יותר מהרגשה שיש פה קמפיין מאורגן שמטרתו לבטל את הלגיטמיות של הזכות להגנה עצמית. בעצם מנסים ליצר מצב שבו אסור לצהל להגן כנגד תוקפן. וזה איום אסטראטגי על הקיום שלנו כאן. ועל כן החקיקה הזאת שהיא בעיתית תופסת פופולאריות.
אם אתה לא מוכן שהילד שלך יסתכן כדי לשמור על חיי ילדים פלסטינים, אז פשוט אל תשלח אותו לצבא. אם הילד מוג הלב שלך, בהיותו קלגס חמוש מכף רגל ועד ראש, מחליט להפציץ מחנות פליטים עם אלפי אזרחים חסרי ישע, כדי לא לסכן את חייו (והרי הוא הקלגס כאן, וזהו תפקידו, לא של הילדים הפלסטינים), אז הילד שלך צריך לשבת בבית המשפט בהאג, ביחד עם כל צמרת הפושעים ששלחה אותו לשם.
"מחליט להפציץ מחנות פליטים עם אלפי אזרחים חסרי ישע".
כאילו מאותם מחנות פליטים לא שוגרו טילים לעבר אוכלוסיה אזרחית מתוך מגמה לפגוע בכמה שיותר מהם. כאילו אין קונטקסט. כאילו צה"ל החליט לעשות זאת לשם השעשוע.
עולם המונחים והחשיבה מלאת התעוב והשינאה שלך אמדאוס, משקף הלך רוח קלגסי ואנשים טהרנים ושונאים כמוך ממאיסים את רעיון השלום על אזרחי ישראל המתנגדים לכיבוש.
א. פשעי המלחמה של החמאס לא נותנים אור ירוק לישראל לבצע פשעי מלחמה.
ב.יש אינספור עדויות, כולל מפי חיילים והמפקדים עצמם, שהרבה מאוד מבנים נהרסו לא כי שגרו משם טילים, או כי נשקפה משם סכנה לחיילים, אלא פשוט כי נכנס למישהו ג'וק לראש, או המפקד רצה יותר מקום שהטנקים יוכלו לעבור.
ג. שיגור הטילים מתוך בתים של אזרחים הוא לרוב בגדר אגדה שהמציא צהל.
אין לך שמץ של מושג מה הצבא שלנו שם באמת עולל, ושההצדקות שהוא סיפק לא עומדות במבחן המציאות. כדאי להיות לפעמים יותר ביקורתיים.
אני לא רק שאשלח אותו לצבא אלא שאני מוכן בעצמי בגילי הגריאטרי ללכת אם צריך. במקרה הילד שלי הפרטי סרב ללכת לצבא והלך בסוף לשדרות שם הוא חי כבר ארבע שנים ככה שאת מי שהפציצו במלחמת הילדים זה אותו.
אבל שלא תהנה לך אי הבנות לא רק שאני מוכן להפציץ את הפלשתינאים? אני גם מוכן בנסיבות מסוימות להלחם בך. זה ממש לא מפחיד אותי. הרבה יותר מפחיד אותי לעמוד ברציף באשוויץ.
החלום הרטוב של השמאל העלוב שהמערב או אמריקה או אירופה יוציאו את הערמונים מהאש בעבורם ובעבור לוחמי החופש הפלשתיניאם. אז יש לי חדשות בעבורך ובעבור כל חובבי האג למינהם. יש פה בארץ אנשים שמוכנים למות על הדבר הזה אם צריך. ואם אתה רוצה להלחם אני לא אוהב את זה אבל נפגש מתחת לגשר AT DAWN אקדחים שרשראות מה שתרצה.
עדי: התייחסתי לנקודות שאתה מעלה, או לחלקן, בתגובתי לאביב להלן.
נעמה נראה לי שהנקודות שאת מעלה נגד הצעת החוק הזו ממש לא עונות על הטענות שתומכות בחקיקה (ותעיד התגובה של עדי). בצורה הכי פשוטה: ארגון מסויים פועל על מנת להעמיד לדין גנרל/שר ישראלי בגלל שהנ"ל נלחם באויבינו. ברור שהארגון הזה פועל נגדנו ואם הוא פועל נגדנו אז לפעול נגדו זו הגנה עצמית. מה לא ברור פה?
איך עונים בצורה משכנעת לקו מחשבה כזה?
אביב
קודם כל, לא שמעתי נימוקים בעד הוצאה מחוץ לחוק. זה צעד מאד חמור, וכדי להצדיק אותו לא מספיק שמישהו חושב שמישהו אחר פועל "נגד המדינה". (האמת היא, שגם כאשר יש בסיס לצעד כזה, זה בדרך-כלל לא נבון לעשות, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי). כך שבכל מקרה זה נראה לי לא-מידתי בצורה קיצונית.
מעבר לכך, לגבי הטענה שאתה מביא בשם התומכים:
1) ההעמדה לדין שיש המבקשים (קודם כל חקירה, אגב, שלא בהכרח תניב כתבי אישום), איננה מפני ש"הנ"ל נלחם באויבינו". זאת טעות יסודית. אלא, מפני שיש חשדות שהוא הפר את דיני המלחמה. זה הבדל דרמטי. חיילים לא מועמדים לדין בגין עצם הלחימה! זאת אחת הפריווילגיות שמוענקות להם מתוקף הקטגוריה המשפטית של לוחם. כמו שאנחנו יודעים, אנשים הורגים ונהרגים במלחמה. וכשאנשים הורגים אנשים ב"אזרחות" הם מועמדים על כך לדין. כאן לא. כאן יש להם חסינות מפני העמדה לדין גם על כך שהם הרגו אנשים. אין להם חסינות כזאת אם הם הפרו את דיני המלחמה.
2) חקור בעצמך (המדינה). חקירה יסודית. ואז לא יעלה צורך שמישהו חיצוני יעשה זאת. יכולנו לחסוך לעצמנו את גולדסטון. זאת נקודה שהתייחסתי אליה בפוסט ולא אחזור עליה כאן באריכות.
בהזדמנות זאת עוד שלוש נקודות בהתייחס לתגובתו של עדי:
א. ההגדרה של פשעי מלחמה איננה עניין של "סף אישי", כפי שמציג זאת עדי. יש הגדרות משפטיות ברורות. ואגב, לא כל הפרה של דיני המלחמה היא גם פשע מלחמה. אני מסכימה שיש כאן התלהמות לשונית לפעמים. אבל תודה לאל, אין צורך שיהיו הוצאות להורג המוניות או תאי גזים כדי שיקום בסיס לטענה שבוצעו פשעים כאלה.
ב. לא מי שעדי מכנה "הגופים החוקרים האלטרנטיביים" הם אלה שיבצעו חקירות. הם אולי אלה שיאספו עדויות וראיות, אבל בסופו של דבר יהיה כאן הליך משפטי. או במדינה זרה או בבי"ד בינ"ל. עכשיו, יכול להיות שהשיפוט הזה יהיה מוטה ונגוע. אני לא יכולה לפסול מראש את האפשרות הזאת. אבל שוב, זה בידיך: חקור אתה בעצמך. העמד לדין אם יש צורך. אמנת רומא קובעת שבית הדין הפלילי הבינ"ל ייכנס לפעולה רק אם מדינה "לא יכולה או לא רוצה" לקיים חקירה או להעמיד לדין. נכון שבסמכות שיפוט אוניוורסלית של מדינות זה יכול להיות יותר בעייתי. אבל עדיין אין לנו ניסיון מספיק בפעולתו של ה-ICC או גורמים אחרים כדי לקבוע מראש שהרקורד שלהם לא מרשים.
ג. אני מסכימה שלא "כל טענה" שבוצעו פשעי מלחמה מחייבת בדיקה. אבל כאן נאספו עדויות. משפטנים רציניים ובכירים פנו בעניין ליועמ"ש וביקשו שתיפתח חקירה מקיפה. ולמי שבשבילו עדויות של פלסטינים הן לא פונקציה, היו גם עדויות של חיילים.
ד. ואחרון, גם אני חוששת מפני דה-לגיטימציה של הזכות להגנה עצמית. גם הזכות לביטחון היא זכות אדם חשובה ביותר. צריך לזכור שיש הבחנה יסודית בין צדקת המלחמה (ius ad bellum) לצדק במלחמה (ius ad bellum). כלומר, גם כשמלחמה היא מוצדקת, למשל מכוח הזכות להגנה עצמית, יש מגבלות על האמצעים שמותר להפעיל בה. ומבחינה זאת אלה המבקשים שכך ינהג גם צה"ל אינם "נגדנו" אלא לגמרי "בעדנו"… אני כמובן לא יכולה לדבר בשם אחרים. אבל הייתי פעילה בארגוני זכויות אדם שנים רבות, ותמיד מתוך דאגה עמוקה לדמותה של המדינה, שיקרה לי מאד.
לא יודעת אם זה משכנע. יש כאלה שלא ישתכנעו אף פעם, אני מניחה. אגב, גם זה בסדר, להישאר בחילוקי דעות. כל עוד לא מבקשים להוציא את הזולת מחוץ לחוק בגלל זה… בכל אופן ניסיתי.
השאלה היא האם אין כאן בעיה של "Gaming the system".
אם על כל טענה והאשמה תצטרך ישראל לפתוח בתחקיר שעולה מעל הרמה של תחקיר פנימי (הרי מי מאמין לדובר צה"ל?) המערכת המשפטית הישראלית פשוט תקרוס.
לדוגמא לפני חודש כמדומני הפלסטינים דיווחו שנער נהרג מאש צה"ל. לאחר מספר ימים נמצא אותו הרוג נושם וחי בצד המצרי. אם על כל פיפס כזה תפתח חקירה, אי אפשר יהיה לראות את הסוף.
עוד בעיה: כדי לנהל חקירה בלתי תלויה למערכת החקירה צריכה להיות גישה רציפה ובלתי אמצעית לעדים ולהוכחות גולמיות. במצב הנכחי הדבר פשוט אינו אפשרי. למשל, החמאס לא ממש אפשר לוועדת גולדסטון גישה לא מבוקרת לתושבי עזה. מה הסיכוי של נציג הפרקליטות הצבאית?
ובכן אני לא מקבל את האוביקטיביות עניין הגדרה החוקית. זה תמיד סוביקטבי. בכל חוק מאזנים אינטרסים בישום שלו. ואם מריחה של קקי על הקיר בסלון של בית בעזה זה שקול למעשים של אמון גוט בפלאשוב אז לא אני איבדתי פרופורציה.
אין בצהל הוראה גורפת להרוג אזרחים פלשתינאים להפך משקיעים הון עתק בשמירה על חייהם. לעומת זאת יש הוראה גורפת בחמאס להרוג מה ישורת יהודים לא חשוב מי וכמה.
כל המתעסקים בעניין הזה ענינם אינו הומני אלא לתקוף את ישראל. ולראיה הם לא מתעסקים בעוולות של העולם המוסלמי כי לא זכויות אדם מענינות אותם אלא הזכות להרוג מה שיותר יהודים.
במקרה של החוק הבין לאומי החטא הוא כפול. גם לא עושים שום איזון וגם מעוותים את המציאות. אגב מה שלומו של השהיד מחמוד אדורה אללה ינקום דמו?
במקרה שכזה אני בכלל לא דן איתם. לא משחק במשחק שלהם. עצם המונולג איתם נותן להם לגיטמציה. אני למשל לא מוכן לשמוע אנס או רוצח ולהבין את המניעים שלו ולא מוכן להבין אל את גולדסטון אל את מקובר ולא את הגברת חזן או הגברת ליאל וכל ממוני הקרן לישראל חדשה.
אני לוקח את הפעילות הזאת כאיום אישי עלי. בדיוק כמו הטילים של אירן וכמו הרצח של חתואל. זה בעבורי ובעבור הרבה אחרים קאזוס באלי מל עם כל המשמעויות.
זה לא שאנחנו לא באותו משחק? אלא שאנחנו לא באותו מגרש משחקים.
לסעיף ד
אם יש לי ולרבים מסקנה מהסיפור הזה?זה שצריך להפסיק לחלוטין להתחשב באבדות אזרחיות בצד השני. במילא הופכים אותנו לפושעי מלחמה. אני אזכיר לך שכל חיסול ממוקד עולה כ30 מליון דולאר שרובם מוצאים על שמירת אזרחים בסביבת המטרה.
הקרן לישראל חדשה תומכת בארגונים שמעונינים שלא יחסלו בכלל ולא משנה כמה חילים ואו יהודים ימותו בעבור זה. המציאות תהה שיחסלו את כל מי שבסביבתו של המטרה ובעלות של 100 אלף דולאר העניין של שחדה עם 11 הההרוגים יראה כמו מסיבת יום הולדת בויצו.
לא לסכן חילים של צהל בכלל ולא להתחשב באבדות אזרחיות בכלל. זה לא אומר שאני בעד להרוג אזרחים סתם. זה לא מה שכתבתי. זה מה שעשו אגב בעופרת יצוקה נתנו לצבא הנחיה שלא יהו נפגעים בין החילים ולא משנה מה המחיר בהרג אזרחים וזה מצוין ומי שרוצה להפוך אותי לפושע מלחמה בגלל שאני מעדיף שימותו אזרחים פלשתינאים ולא חילים ישראלים שידע שאני מוכן ללכת על הדבר אALL THE WAY . ואני מתכון ALL THE WAY. לשים פצצה בתחנה המרכזית זה פחות מסוכן לקיומי ממקובר יושב בלונדון ומגיש כתבי אישום נגד חילים ישראלים. ועם אליזער יערי או הגברת ליאל חושבים שהם יממנו פעילות כזאת שרבים רואים בה איום קיומי הם פשוט טועים. או שזה יפסק בטוב או בחקיקה.
לתגובה ההיסטרית. מי שאחראי על ילדים ישראלים היא ישראל, ילדים אנגליים אנגליה וכ"ו. מי שאחראי על ילדים פלשתינים היא הממשלה הנבחרת הפלשתינית, שאכן נבחרה בצורה דימוקרטית כדת וכדין. כל סידור אחר, כל העברת אחריות על מערכת פוליטית אחרת, הנו אימפריאליזם מצד אחד וטפילות בצד שני. בשום נושא בעולם אין אחריות בלי סמכות לממש את האחריות. אם ישראל אחראית לילדים בעזה יש לתת לשליחיה להכנס לעזה ולטפל בנושא. אבל אלו דיבורים לריק.
באשר לזכויות אדם לא יעזור לעדי כלום. מה שהיה זה מה שיהיה. ברור שהקרן יכולה להגיב בצורה ענינית מספרית נומרית. כידוע זכויותיו של שליט כאדם נתונות כרגע בדיון ולא ברור אם וכיצד הן נשמרות.
הקרן יודעת למי נשלח כספה.
תוך שעה שעתיים כל מקבלי הכבף יכולים לקבל שתי שאלות:
1. האם אתה חושב שזכויותיו האנושיות של שליט נשמרות.
2. אם השבת בשלילה אם ומה עשית בנדון.
תוך יום יומים התשובות כולן, חתימת המשיב בשם הארגון ושם הארגון יהיו לפני כולנו החל מהאדונים ליביברמן ועד אחמד טיבי. כה פשוט כה ברור כה משכנע. זה לא יקרה.
יש בדיון הזה יותר מבדל של התנשאות. אני מבקש לעמוד על קרקע המציאות ולהבין איפה אנחנו חיים. מדינת-ישראל היא "פיקציה", אנחנו במעלה התלול של הקמתה. כל הקישקושים על זכויות אדם ועל פשעי מלחמה מקומם לא יכירם אצל קהילת יהודים התובעים לעצמם ריבונות על חלקת אדמה כלשהי. אין לנו עדיין מדינה, יש לנו סממנים של מדינה בלי מדינה של ממש. אי אפשר לתבוע מ"לא-מדינה" להתנהג כמו מדינה מתוקנת. זכויות אדם הן דבר חשוב אבל קודמת להן הזכות לחיים. הזכות לחיות בארץ הזאת אינה מובנת מאליה והיא מאויימת תחת סכנת השמדה. לא פחות. "שיח" כמו זה המתנהל פה אינו יכול להתקיים אצל הערבים, ולא בכדי. זו מלחמה של להיות או לחדול ועד שלא תהיה הכרעה חד-משמעית כל הדיבורים על משפט, צדקה וחסד מיותרים לחלוטין. אנחנו לא כל-כך חזקים כמו שנדמה לנו. אנחנו תלויים תלות גמורה בחסדי האמריקאים שדי נמאס להם מכל המתחולל פה. מבחינת הערבים, אין לנו שום הצדקה לחיות פה בכל מתווה של גבולות. הכל כבוש, גזול וחמוס. כל פיסת אדמה. הם לא יוותרו על סנטימטר רבוע אחד ויחיד. אין לנו ברירה אלא לאלץ אותם לוותר. בכוח. באותם כללי מלחמה שהם כופים עלינו בניבזותם, שאין בהם שום זכויות מכל וכל!
עלינו להכיר בעובדה שיהודים וערבים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. לעת הזאת. נסינו פעמים רבות ובכל הדרכים האפשריות ויש אומרים גם בדרכים לא אפשריות. הדבר לא צלח וכבר לא משנה במי האשם. חובה עלינו לקבל את הגזירה וממנה להיוושע. אין טעם להתעלם ולהתייחס אל עצמנו כאל מדינה דמוקרטית, נאורה, מערבית, מתקדמת, ליברלית וכו' וכו' וכו'… אנחנו – לא! אנחנו צבר של ציבור חלוק ומבולבל שהתקבץ מכל מיני תרבויות המכיל זנים מזנים שונים ומשונים של היגיון. אנחנו מאוחדים רק כשסכנה של ממש מרחפת על כולנו. ההתעסקות ב"זכויות" כאלה ואחרות אינה אלא בריחה ממחשבה על הסכנה המוחשית בפניה אנחנו עומדים. יתר על כן, אנחנו כובלים את ידינו ורגלינו בנחושתיים מול אויב פרוע שאינו מכיר בשום "זכויות". כל האמנות הבינלאומיות וכל זכויות היסוד של כל אדם שנברא בצלם יטופלו רק לאחר שנבטיח את חיינו. לא המתים יהללו יָהּ ולא כל יורדי דומָהּ.
אני תמיד תמה בפוסטים שלך לגבי עניין הקריטריונים. כמו ב"קשוט עצמך תחילה", שם עלתה שאלת ההלקאה העצמית וההקשר שבו ראוי לבצע אותה – האם ממש תמיד – בצורה די חדה אבל לא מבוררת.
אז גם כאן, יש פה סוג של קטע מוזר. (1) ישראל נדרשת להליכים שיפוטיים פנימיים בכדי שתוכל לשפוט את עצמה ולהמנע משיפוט בידי זרים. מעולה. (2) ארגוני ממונים מטעם עצמם הם ככל הנראה מרכיב קריטי בתהליך השיפוטי התקין (נניח). (3) לכן קיומם של ארגונים שמעוניינים להעמיד לדין את קציני צה"ל הוא מה שמונע מהם לעמוד לדין בינלאומי. (4) ארגונים אלו הם מה שמאפשר את מניעת השפיטות של ישראל. (5) לכן ישראל צריכה לקיים אותם. (6) לכן הם חלק מהמערכת הישראלית, (7) לכן הם אינם שונים ממנה. (8) לכן הם אינם מהווים נימוק לשלילת שפיטת ישראל בחו"ל. בקיצור, מרגע שקיום הארגונים שבעד שפיטת ישראל בחו"ל הוא אינטרס ישראלי להמנע משפיטה בחו"ל- וזה, אם הבנתי, מה שאת טוענת – לא ברור לי כיצד קיומם יכול להעיד על משהו. ריקנת מתוכן את המחאה שלהם. הפכת אותה לביטוי של תמיכה ממסדית. למעשה, עכשיו כן אפשר לאסור את קיומם.
בנוסף, יש משהו מטריד בכך שהצידוק שאת מביאה לקיומם של הארגונים הללו הוא אך ורק מכוח משהו שחיצוני לישראל. האם אין לארגונים האלו תרומה כלשהי לחברה הישראלית ? זה נראה לי הרבה יותר עקרוני מהדיון שלפיו הארגונים הללו – הם ולא קיום של מערכת ביקורת פנימית ממסדית ומיינסטרימית ראויה (אומרים שיש בישראל חקירות של ראשי ממשלה על פלילים, למשל) – טובים לנו איכשהו במובן של תקציב יחסי חוץ.
מציעה שתקרא שוב. אין כל קשר בין ה"היסק" שאתה מציע למה שכתבתי. ולא בפעם הראשונה.
אגב, ישראל לא מקיימת את הארגונים האלה. הם מתקיימים מתרומות. ואם הפעמים הרבות שבהן כתבתי כמה מאבק על דמותה של המדינה חשוב לה עצמה, לאזרחיה זאת אומרת, מראה על זה שבעיניך אמרתי שהצידוק להם הוא "אך ורק מכוח משהו שחיצוני לישראל" ואין להם תרומה כלשהי לחברה הישראלית – אני מרימה ידיים. יום טוב.
שלום נעמה,
יש לי סתם שאלה שמנקרת לי במוח… אבל אל תרגישי חובה לענות…
אני אין לי ממש קשר לעולם הפוליטי ולמה שמתרחש. (מגדל גרניומים באדניות…לא יותר מזה) וכל פעם שאני קורא או שומע משהו חדש מסוג הדברים שאת מעלה כאן, אני מתפחלץ. יש לי רושם (אולי מוטעה… קשה לראות דרך הגרניומים…) שהמצב מתדרדר ומתדרדר, ונראה שאי אפשר לעצור את זה.
יש לך קו אדום? זאת אומרת, את חושבת אולי על קו אדום, נקודה שתהייה עבורך "זהו, זה הסוף"? או נקודת יאוש כזו? (עם חוק כזה אין דרך חזרה… או משהו כזה)
או שיש בך אופטימיות רבה. או שפשוט לא חושבים על זה?
אני לא בטוחה שאני מבינה למה אתה מתכוון ב"זהו, זה הסוף" או "אין דרך חזרה". שאחליט שאני עוזבת את הארץ? שאני נכנסת לגלות פנימית ומגדלת ורדים בגינה כמו ההוא במלחה"ע השנייה? (לא השוואה לגרניום, חלילה, גם אני מגדלת.. ). מתאבדת? 🙂
המצב היום גרוע. אבל יכול להיות הרבה יותר גרוע, כמו שאנחנו יודעים. ותמיד יש דרך חזרה. גם מדיקטטורות. השאלה היא רק איזה מחיר משלמים מי שנלחמים עליה. פעם עשיתי הרבה יותר. לא יודעת אם היום פחות כי המצב יותר מייאש או סתם בגלל הגיל.
לא הייתי מגדירה את עצמי אופטימית. סתם עושה (את המעט שאני עושה) כי אני לא יכולה אחרת.
שלום
דיון מעניין וחסר תכלית. רק הערה טכנית, ענינית. מה זה "מתקיימים מתרומות"?. מדינת ישראל ברחבות ליבה בנתה מערכת חוקים משונה הרסנית שנאפשרת להביא לכאן כסף מחו"ל להתנחלויות מטורפות מחד ולהרס שיטתי של מערכת הממשל הישראלי מאידך, ראה את הארגונים הערביים הנתמכים ע"י הקרן, מה בדיוק עושה עדאללה? מקדם את הערבים או משבש את מערכת המשפט הישראלי ומשטין על ישראל בחו"ל.
הנה סיפור אמיתי, אני מכיר גימלאי שיש לו בת מבוגרת לומדת בארה"ב. ויזה תלמיד. אם הוא רוצה לראות אותה והנכד הוא צריך לשלם. היא הורה יחיד[ה] שילמה עבור כרטיס לה ולבנה. הוא שלח את הכסף והיא דיווחה בדו"ח מס הכנסה. אחרי חצי שנה נקראה למס הכנסה אמריקאי להסביר למה ומדוע קבלה את הכסף. היה מצב של גרוש מארה"ב עם כל הכרוך בכך. למזל כולם הזדמן פקיד יהודי החליק תיקן, חישבו זאת כהכנסה שילמה מס וקנס ונגמר. אמר לה הפקיד להבא בשם אלוהים שהם יקנו לך את הכרטיס, כסף שלא יעבירו.
אם המדינה רוצה היא יכולה לטפל בתרומות, לחרדים המטורפים למתנחלים כנ"ל ולשמאל כנ"ל. אבל תש ייצר הקיום ואם ייבדקו יגלו שגם כאן יש שוחד ושחותות, הרי זה בעצם מה שעשה טלנסקי גלגול תרומות.
אני מניח שרוב התגובות הן התנגדות כי המסכימים איתך נאלמו דום, או שלא נשאר להם מה להוסיף?
המכתם הזה היה כמו בלון ניסוי – מעיפים לאוויר ורואים מי יורה עליו טילים. אז הנה, מצאנו בדיוק את הטיעונים שישתמשו בהם להצדיק את החקיקה הזו, את הטיעונים שמציפים איתם את "הרחוב" (דרך בעיקר "ישראל היום", שהוא מחריד, מלשון עושה אותי חרד…): הארגונים הללו הם זרים, הם איום מבחוץ, חיילי צה"ל לא חוטאים בפשעי מלחמה, ואם הם חוטאים, זה כדי להגן על חיי חיילים במחיר חיי אזרחים (והפער הזה לא נראה לאף אחד מוזר).
אני מבין, אגב, את שאלת הקו האדום. אבל נראה שאהבתי לבית שבו גדלתי היא כזו, שכל פעם שהמדינה חוצה עוד קו אדום, אני מוריד אותו עוד, עד שנגיע לקרקעית, ונגיד "נגמר. אין מה לשאוב יותר".
נראה לי שמיעוט התגובות נובע מכך שאין רצון להאכיל את הטרולים מחד, (כמה דברים שנרשמו מרמזים על קיומם בתגובות כאן) והסכמה מוחלטת מאידך.