“אין בעולם מחיר לחיי ילדינו. אין לזה מחיר. אין. אתם שומעים?”
כך כתבה לפני ימים אחדים ידידתי יולי כהן בבלוג שלה.
אומר דבר אחד קצר על “ילדינו”, רק כדי שאוכל לשים את זה בצד ולהתרכז בדבר החשוב, הטענה כי אין מחיר לחייהם. ובכן, ילדים, מן הסתם, תמיד נשארים “ילדים” עבור הוריהם. אבל חיילים בצבא – אינם ילדים. חיילים בצבא נשלחים למשימות מסכנות חיים. הופה, הנה כבר הגענו למחיר.
“אין מחיר” – זה כמו “כל מחיר”. כלומר, צריך לשלם כל מחיר. כתבתי על זה בעבר, ש”כל מחיר” איננו מטבע מוסרי. מה פירוש אין מחיר? לחיי אדם יש מחיר, אם נרצה או לא. ומוטב להכיר בעובדה הזאת, גם אם היא מאד מצערת. הוויכוח הוא בדיוק על המחיר. אני מניחה, למשל, שאם המחיר תמורת החזרתו של שליט היה דרישת החמאס שיולי כהן תהרוג את בתה ותביא להם את גופתה (סליחה, יולי, זה רק לצורך הדוגמא) – היא לא היתה חושבת שזה מחיר קביל. “כל מחיר” – כתבתי אז ואני חוזרת על כך היום – משמעו שהמטרה מקדשת את האמצעים. וזה איננו טיעון מוסרי.
אבל לחיי אדם, כולל לחיי הילדים שלנו, יש מחיר מאד יומיומי, לא רק בנסיבות כל כך קיצוניות כמו מקרה שליט. כי אם לא היה להם מחיר, הממשלה היתה מפנה את כל תקציב המדינה אך ורק לבריאות, ביטחון ובטיחות בדרכים. ואז לא היה נשאר תקציב, למשל, לתרבות. למוזיאונים, או לעשיית סרטים דוקומנטאריים. והאמת היא שגם אז היה להם מחיר, כי התקציב אינו בלתי-מוגבל. לחיי אדם יש מחיר כי אחרת הממשלה היתה אוסרת עלינו לנסוע במכוניות, או מורידה את המהירות המותרת בכבישים ל-40 קמ”ש. לחיי אדם יש מחיר כי כל יום מתבצעות החלטות השוקלות את החיים האלה – איזה חולה לפנות מטיפול נמרץ כדי לפנות מקום לחולה במצב קשה יותר? להשקיע במחקרים שיפתחו תרופות למחלות נדירות או לחיסונים נגד מחלות נפוצות? לדרום-אפריקה – שוו בנפשכם שמתחוללים בה דברים נוספים על משחקי גביע העולם – אחת החוקות המתקדמות בעולם מבחינת זכויות כלכליות וחברתיות. אך בית המשפט החוקתי של דרום אפריקה קבע שהזכות החוקתית לקבל טיפול רפואי אין נפקותה שעל המדינה להעמיד לרשותו של חולה כליות מכשיר דיאליזה שהוא זקוק לו להצלת חייו, כי אין די מכשירים כאלה במדינה. זאת אומרת יש מחיר. והוא נקבע על-ידי סדר עדיפויות. בגלל סדרי עדיפויות אנשים מתים (גם במקרה הזה, שבו ההחלטה ניתנה לאחר שהעותר נפטר).
השאלה היחידה, אפוא, היא איזה מחיר. וכאן כל אחד זכאי לדעתו וגם לנסות לשכנע בה. דבר אחד צריך להיות ברור. לא רק שממשלה רשאית לשקול שיקולים שונים משיקוליו של כל אדם פרטי, הורה או לא. היא חייבת לשקול שיקולים כאלה. כי בניגוד לכל אחד אחר, היא תישא באחריות לתוצאות של המחיר שישולם. כלומר, למען האמת כל אחד ואחת מאתנו עלולים לשלם אותו באופן אישי. אבל היא תישא באחריות.
כתבתי על זה אז ואחזור על כך היום: “אין ספק שהוריו של גלעד שליט זכאים לחשוב שאת המחיר הזה חובה לשלם. אבל יש להכיר בכך ששיקולים של ממשלה הם – וצריכים להיות – קצת שונים מהשיקולים של הורים שבאופן אישי נקלעו לטרגדיה נוראה. כי עליה לקחת בחשבון גם את ההשלכות לטווח ארוך, על אזרחים (וחיילים) נוספים שהיא אחראית לחייהם. הפילוסוף הפוליטי מייקל וולצר כתב כי כוח פוליטי משמעו קביעת יעדים ונטילת סיכונים גם עבור אחרים. לאזרחים, כמובן, כל הזכות (והחובה) לבקר את ממשלתם על מעשיה ומחדליה, להשמיע את קולם ולמחות אם הם חושבים ששיקוליה מוטעים. שהרי הם מקור הסמכות שלה. אבל שיקוליה אינם, ולא יכולים להיות, אותם שיקולים של הורה פרטי.”
ממשלות מקבלות בכל יום החלטות שיביאו בוודאות למותם של אנשים רבים. וזה מקובל עלינו. כשמדובר באדם פרטי, עם שם ופנים – פתאום צריך לעשות "הכול". קליברזי כותב על כך בספרו Tragic Choices. לכן יחסי ציבור שמצליחים הם כאלה שמביאים לתודעת הציבור סיפור פרטי. זה לגיטימי מאד. אבל השאלה איננה מהו המחיר שיש לשלם לדעתה של יולי או לדעתי במקרה הפרטי של גלעד שליט. השאלה היא אילו סוגי שיקולים צריכה לשקול ממשלה. והשאלה היא גם האם יש בסיס, ובעיקר תוקף מוסרי, לקביעה שלחיי אדם – אפילו אם הוא ילד של מישהו – אין מחיר.
כל הכבוד נעמה כל מילה בסלע. ברם אולם היום לא זאת השאלה. ממשלת ישראל אינה אומרת שהיא החליטה החלטות קשות. היא הודיעה שהיא מוכנה לשלם את המחיר וראש ממשלת ישראל בודק את הסקרים ומנסה לוודא מה יביא לו יותר תמיכה העיסקה או אי עיסקה. זה בלתי נסבל בכלל.
נעמה, בשנות השמונים המוקדמות, שימשתי מזכירתו של יצחק רבין בזמן ביקורו כשר ביטחון בניו יורק. (הושאלתי אז ממשלחת משרד הביטחון לכמה ימים, למדתי אז בניו יורק לתואר השני). העיקר, הוריו של רון ארד, הגיעו אז לפגישה עם רבין על מנת להאיץ בו לקבל אות חיים מרון ארד ולהשיבו הבייתה. ראיתי בעיניים שלי את אוזלת היד. ראיתי בעיניים שלי את המחיר האמיתי של חיי חיילנו והחלטתי שלעולם לא אשתוק.
היום, עכשיו, עברו ארבע שנים ואיש לא פגש את גלעד שליט. איש לא העביר אות חיים מהילד להוריו שלא באמצעות קלטת וידאו. אם זה לא אוזלת יד של ממשלות ישראל בארבע שנים האחרונות אז מה כן. כן, נכון גם לזרוק את חילינו למשט היה אוזלת יד שאיש לא נותן עליה את הדין. אז האם יש הצדקה לתת להם את מיטב בנינו ובנותינו? האין ערך לחיי ילדינו? כשאין ערך, אין מחיר.
הדרישה הראשונה שהממשלה היתה צריכה להציג היא שהחמאס יאפשר לצלב האדום לבקר את שליט. ולא לנהל שום מו"מ על שום דבר אחר עד שזה מקוים.
לממשלת ישראל אחריות להשיב חיילים שהיא שולחת למשימה. אבל לקבוע שהיא צריכה לעשות את זה ב"כל מחיר", כי אין מחיר לחייהם – זה לא דבר מקובל עלי. עם כל האמפתיה למשפחת שליט. בשביל ללחוץ בעניין רון ארד ישראל חטפה בני ערובה והחזיקה אותם בניגוד למשפט הבינלאומי – האם זה לגיטימי בעיניך? האם לגיטימי לומר שנחטוף אזרחים מעזה ונענה אותם עד שיחזירו את שליט? איפה הגבול?
כותבת יולי כהן בתגובתה: "האם יש הצדקה לתת להם את מיטב בנינו ובנותינו? האין ערך לחיי ילדינו"?
תגובתי לרשימתה צונזרה, אך את אותה שאלה זו בדיוק שאלתי אותה, כשהציגה בגאווה גלוייה את ביתה כחיילת מצטיינת. מה עבר בראשה כשהחליטה לצנזר את תגובתי? הביקורת כלפי משרד הבטחון והעומד בראשו? הביקורת על אם חסרת אחריות השולחת את בנותיה להרוג ולההרג כדי שאותו פושע מלחמה יוסיף ןיתעשר? אכן, אין הבדל גדול בין נועם שליט לבין יולי כהן. שניהם גאים בצאצאיהם, שניהם אנוכיים באותה מידה, שניהם לא מוכנים לבוא ולאמר את האמת: השב"כ חוטף ושובה נתינים ואזרחים פלסטינים מעשה של יום יום. תמשיכו בשלכם, תצנזרו תגובות, תחסמו משאיות סיוע לעזה הנצורה, תאמרו כי החמאס הוא ארגון טרור. יופי. כל עוד לא תצטרפו לטלי פחימה המפגינה מול כלא מגידו, לא תזכו לראות את גלעד.
יולי-
למה את טוענת שאין ערך? יש ערך, אלא שיש גם דברים אחרים שיש להם ערך. למשל, בדוגמא שנתנה נעמה אם מישהו (חלילה!) היה חוטף את בתך האחת ודורש שלצורך שחרורה תרצחי את השניה האם היית נענית לבקשתו? אני מניח שלא. משמעות הדבר היא שערכם של חיי בתך האחת אינם עולים בעיניך על ערכם של חיי בתך השניה. באותו אופן, הממשלה מעריכה שכתוצאה משחרור מחבלים יהרגו כאן מאות בני אדם (ואני מוסיף – יש סיכוי לא רע שתאבד האפשרות להסכם עם הפלסטינאים לשנים ארוכות!). הממשלה לפיכך מעריכה את שימור חייהם של אותם אנשים (שמותם הוא בגדר אפשרות וזהותם אינה ידועה) לפחות כמו חייו של גלעד שליט הנתון בשבי ולפיכך אינה מסכימה לשחרר את המחבלים הנדרשים תמורתו.
צר לי, אבל לא הסברת למה לחיים יש מחיר.
מה שאת אומרת נכון, אבל הבעייה היא שנראה שאין שום דיון אמיתי על המחיר אלא בעיקר ספינים. אם הייתה מדיניות סדורה ועקבית שהיו עומדים בה אז היה בזה היגיון, אבל נראה שהממשלות לדורותיהן משנות את תו המחיר בהתאם לצרכים פוליטיים או שיקולים זרים ואף פעם לא מודיעות לציבור מהו אותו מחיר היפותטי שלטענתן אסור לשלם.
נכון בתיאוריה שממשלות צריכות לקבל החלטות על פי מכלול שיקולים.
מצד שני, כשהוריו של שליט בוחנים מקרי עבר, בהם ממשלת ישראל הסכימה לשלם מחיר רב עבור סוחר סמים ושלוש גופות, רק משום שסוחר הסמים היה מקורב לרה"מ דאז, ודאי שהם מנסים לשכנע את הממשלה לשלם מחיר גבוה לא פחות ואף יותר. ובמיקוח כמו במיקוח, כל צד מנסה להטות את הכף לטובתו. אין מחיר נשמע גבוה למדי…
מתוקף דרגתו ותפקידיו הקודמים ידע טננבאום הרבה מעבר למה שממשלת ישראל היתה מוכנה למסור לאוייב. לומר שהוא שוחרר כי היה מקורב לרוה"מ דאז זו רק דמגוגיה.
לא מדוייק. לחיי אדם יש מחיר רק אם מחזיקים בסוג של עמדה תועלתנית. אבל אם מדברים על מוסר דאונטולוגי, אז קשה לדבר על שיקולים של מחיר, כי ההנה היא שזכותו של כל אדם לחיים היא אבסולוטית, ואין איש רשאי לקחת אותה, לא משנה מה. אבל כנראה שאת צודקת, שמבחינה פקרטית בלתי אפשרי ליישם במציאות שיקולים דאונטולוגיים באופן טהור. ובכל זאת, לפי מוסר דאונטולוגי לחיים פשוט אין מחיר, וחייו של אדם אחד, שווים בדיוק כמו חייהם של מאה או אפילו מליון אנשים.
הזכות לחיים איננה אבסולוטית.
נכון שדאונטולוגית חיי אדם אחד שווים בדיוק כמו חייהם של מאה או מיליון. אבל אכן אי אפשר ליישם במציאות שיקולים דאונטולוגיים טהורים, במיוחד לא בנסיבות שבהן צריך להכריע בין חיי אדם לבין חיי אחרים. והנסיבות האלה מזומנות לנו הרבה יותר ממה שאנחנו נוטים לחשוב. לא רק במלחמה, כמו שהראיתי בכמה דוגמאות. רק שבדרך-כלל הן נשארות ברמת האבסטרקציה (לא שם ופנים של אדם מסוים שימות בגלל ההחלטה), אז יותר קל לדלג על זה.
בגלל שמשהן קיים זה לא הופך אותו למוסרי.
זה שאנשים מחליטים בין חיים לא עושה את ההחלטה נכונה.
א.ב.-
אין בעיה, אז אל תחליט. כשתהלך במדבר עם חברך ורק לך תהיה המימיה תשפכו שניכם את המים ותמותו ואל יראה אחד מכם במות רעהו. אולי לאחר מספיק מקרי מוות כאלה ילך ויעלם ביטויו של הגן שגורם לאנשים להזות הזיות דאונטולוגיות…
דיון המתחיל באמירה שיש מחיר לחיי אדם, או כדבריך במאמר "לחיי אדם יש מחיר, אם נרצה או לא" (כלומר, כביכול אין הבדל בין אם נרצה בכך לבין אם לא נרצה. אבל כמאמר המשורר כאילו אין הבדל, הבדל בכל זאת יש). והעובדה היא שברגע שמשכנעים חברה לתרבות של אין הבדל "בין נרצה ללא נרצה", היא חברה שתקבל בהבנה בסופו של דבר, אם כי אולי לא מרצון, שמחנות ריכוז הם מחיר מצער אך אפשרי.
אכן.
נכון, דודו. אני תומכת במחנות ריכוז. זה אכן היסק תקף ממה שכתבתי.
נעמה
שלום ותודה עבור מה שאת נלחמת עבורו. אכן דודו, אזרח, ובל"ד גם זה מה שיש. שימי לב איך מסגידה עבדותית נרצעת ללאומית ערבית שנגמרה והפכה לסגידה לאיסלם באשר הוא איסלם, ולו גם חזרה לאימפריאליזם תורכי ופרסי, בל"ד ממליץ לך להמיר את דתך. למול את הנשים, להכפיף עצמך לחוקי השריעה ולקבע אותך, אישה יהודיה, ללא אדם והטירוף עד ממשיך.
חוק גודווין
ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F
למה ללכת סחור סחור – נעמה את נאצית! ( 😉 ) הנה הוצאנו את זה מהמערכת. עכשיו אפשר להתחיל להתייחס למה שנעמה באמת כתבה ולא למה שנוח לכמה מהאנשים כאן לייחס לה?
תודה על ההגיון הבריא והצלול. דעות כמו שלך חשובות על רקע הכניעה הגורפת, המבישה, לפריטה ההיסטרית על מיתרי הרגש.
את אישה חכמה במיוחד שמתנסחת היטב ויתרונך הגדול בעיני והסיבה לכך שאני עוקב בקפדנות אחרי הבלוג שלך הוא שאת מקפידה רוב הזמן לנתח אירועים לעצם הענין ולא לעניין האג'נדה. חסרים אנשים כמוך בעיתונות וברשת.
תודה, שאול.
האם אפשר להשתמש בטיעון שלך גם בכיוון ההפוך?
מתנגדי עסקת שליט אומרים שהיא תעלה בחיי ישראלים.
אבל גם כל החלטה תקציבית, למשל, עולה בחיי ישראלים. לדוגמא, ההחלטה על שיפוץ הבימה באה על חשבון שיפוץ צומת מסוכן.
תודה.
כן. ראה כאן למשל
איל-
השאלה אינה רק מה המחיר אלא מה המחיר של כל אחת מהאפשרויות (וליתר דיוק – מה הערכתנו לגבי המחיר הזה). המשמעות היא שצריך לשקול מה עשויה להיות תוצאת שחרור מאות מחבלים לעומת אי שחרורם והשארת שליט בשבי. כך קורה גם בכל מקרה אחר שאינו "Textbook" – אין מקום רב לדאונטולוגיה אלא בעיקר לסוגיות של תועלת.
זה יהיה נוח מדי להשאיר את הדיון במקום שהפסקת אותו. אך לא אמרתי שאת תומכת במחנות ריכוז. אמרתי שדברייך מאפשרים אותם. כמו בסיום הסיפור על קמצא ובר קמצא, "אמר רבי יוחנן: ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו".
זאת אומרת שכאשר אנחנו מעבירים את הדיון לפסים תכליתיים/תועלתניים (לפעמים מתוך צניעות) אנחנו נכנסים למחוזות שבהם אפשר להניח צינור הדם מהטכניון לאן שתירצי. או שאסא כשר ימהר כבר ויכתוב יכתוב קוד אתי למחיר חיי אדם.
דודו-
העובדה שיש מי שחושב שעשויה לצמוח תועלת לו ולמכריו מהקמת מחנות ריכוז לא מובילה בהכרח להקמת מחנות כאלה ואפילו אם נשארים בתחומי הסבירות – זה מאוד לא מסתבר. כי הרי מה התועלת שתצמח עבור כלל האנשים מהקמת מחנות ריכוז, וחשוב מכך – מדוע שהיא תעלה על אי הקמתם? הדבר המעניין הוא שמחנות ריכוז נוצרו בעיקר במקומות בהם היתה חשיבה דאונטולוגית ולא במקומות שבהם היתה חשיבה תועלתית והיה גם הבדל ברור – מחנות הריכוז של ה"דאונטולוגים" היו כאלה ש"לא תלויים בדבר", ואלה של ה"תועלתיים" היו כאלה שברגע שבטל דבר בטל מחנה. לפיכך נראה לי ששיקולי התועלת עדיפים.
מעניין שאני קורא את זה בתשעה באב.
בסיפור על קמצא וכו' מעשיו של רבי זכריה היו הפוכים מתכליתיים הם היו טהרניים הוא העדיף את המילה היבשה של ההלכה התורנית על התורה שבעל פה שמאפשרת למצוא פתרונות. פשוט הפוך ממה שכתבת.
אכן, אם המחיר על גלעד יהיה מאות מחבלים נוכל לומר בלב שקט לתומכי העסקה שבגללם נהרגו כל אלו שנרצחו מהמחבלים המשוחררים.
אכן, בדיוק ההפך; רבי זכריה היה בדיוק זה שהיצמדותו ל"דאונטולוגיה" במקום לשיקולי תועלת הובילה לחורבן. מי שמתעלם מהמציאות, בהחלט יתכן שסופו שהמציאות תדרוס לא רק אותו אלא גם אחרים סביבו.
שימי לב – יש מטבעות לשון כמו "לחיים של ילדים אין מחיר" – ויש נקודות מבט משפטיות פילוסופיות שתמיד מחזירות אותנו למסגרת צרה ויבשה של חוק. אגב, כך גם מסביר המרצה למשפטים בסרט "נער קריאה" (ובספר) את מהות החוק. ובכן, נקודות מבט סוציולוגיות הן לא עניין של מה בכך. אילו החיים היו מתנהלים במסלול רציונלי בלבד, אבוי לנו.
נכון. אבל הוא הדין בחיים המתנהלים במסלול אמוציונלי בלבד. ומכיוון שבינתיים השיח הזה מתנהל בעיקר במסלול אמוציונלי, להכניס לתמונה כמה עניינים רציונאליים נראה לי די חיוני.
משונה שצריך לכתוב פוסט ארוך כזה על מנת לנסות להסביר את המובן מאליו.
מי שאומר "אין מחיר" (בהקשר המדובר בו), אז או שהוא בעצמו לא מאמין במה שהוא אומר, או שהוא לא מבין את מה שהוא אומר.
אני לא חסיד גדול של דוגמאות מפלצתיות, לכאורה "אובייקטיביות," שמשתמשות במצבים קיצוניים כאילו שיש בכך חשיפת הטעות בעמדות אתיות מהסוג שיולי לוקחת.
העובדה שלכל ערך וכלי אנושי יש גבולות, אין פרושה שהם חסרי ערך. ככה זה אצל בני אדם, הדברים שאנחנו עושים מוגבלים, חלקיים ובני חלוף.
לדעתי נעמה הכניסה אלמנט מחריד ללא צורך כשכתבה:
"אני מניחה, למשל, שאם המחיר תמורת החזרתו של שליט היה דרישת החמאס שיולי כהן תהרוג את בתה ותביא להם את גופתה (סליחה, יולי, זה רק לצורך הדוגמא) – היא לא הייתה חושבת שזה מחיר קביל. “כל מחיר” – כתבתי אז ואני חוזרת על כך היום – משמעו שהמטרה מקדשת את האמצעים. וזה איננו טיעון מוסרי."
לטעמי הדוגמא הזאת אינה מוצדקת. מחירה, במחשבות מחרידות של רשע טהור ורצח,גבוה מהתועלת שבה. אני, לו הייתי במקומה של יולי, לא הייתי ממהר לסלוח. גם בשם החמאס הייתי מתלונן משהו.
ראשית, די ברור שבמצב כזה אי אפשר להחליט החלטה מוסרית במובן השגרתי של המילה. הסיטואציה היא מעבר לגבול המצבים בהם אדם יכול להישאר בפשטות אדם. אנשים עומדים במבחנים כאלו, אבל הדבר דורש התעלות שמתאפשרת רק בתוך המצב עצמו. המוסר היומיומי אינו ערוך לזה ואינו נדרש לכלול את הקיצוני.
קחו לדוגמא את חסידי אומות העולם. אנשים שמסכנים את משפחתם בכדי להסתיר מישהו שכוחות הרשע מאיימים בלא צדק על חייו. את זה אי אפשר להצדיק, עושים את זה הספורים שלגבי דידם הפקרת חף מפשע היא מעשה שאינם מסוגלים לו בשום פנים ואופן. אני אוהב את האנושות משום שיש כאלו, אבל לא טוען שאפשר להבין או להצדיק מי שעושה כך.
שנית, איך אפשר להסיק מדבריה של יולי שהמטרה מקדשת את האמצעים? יולי אומרת את ההפך, שחישובים של רווח והפסד לעולם לא ישכנעו אותה לשתף פעולה עם משהו שיעלה בחיים היקרים האלו. כלומר, יש מעשים שלעולם לא יהיו אמצעי או כלי שיולי תקבל אותו. אין מטרה שתקדש את ה"אמצעים" האלו. חיי אדם אינם אמצעי, מחיר שלאדם אחר זכות להחליט לשלמו.
האם אפשר להבין מזה מה הממשלה צריכה לעשות למען גלעד שליט? לא. האם אפשר ללמוד מזה שהוריו לא יסכימו לעולם לעשות ממנו קורבן מרצון. כן. אז יש פה תמונה של מציאות שאין לה מענה. תמונה מציאותית, דוקומנטרית, של שתי נקודות מבט שאין מפגש ביניהן. אין שום אבסורד באחת או בשנייה. שתיהן מוסריות. מוסר הוא עניין של טעם ובחירה, לא מדע ועובדות.
אני עם יולי. לעולם אין הצדקה להרג. יולי אומרת שהמלחמה עצמה היא הקץ לאנושיות ומבכה את העובדה שכולנו כרוכים יחד במצב שאי אפשר להסכים אתו ולהישאר אנושי.
אני נוטה להסכים אתך לגבי הדוגמאות הקיצוניות. עם זאת, לעיתים הן מסייעות לחדד וזה מה שניסיתי לעשות כדי להראות עד כמה הסיסמה "אין מחיר" או "בכל מחיר" ריקה מתוכן. לדעתי.
בתורת המוסר יש קטגוריה לאותם מעשים ושיפוטים שאתה אומר שהם מעבר להחלטה מוסרית במובן השגרתי של המלה. הם מכונים "מעבר לחובה" (סופרארוגציה). משמע, אין חובה מוסרית לבצעם, אבל הם ראויים לשבח מוסרי. זהו הרעיון שמאחורי הצל"ש, למשל. וחסידי אומות עולם שאתה מביא הם ודאי דוגמא מצוינת.
באדם בכלל, ובחייו, אין להשתמש כאמצעי בלבד, כאמצעי גרידא. בלי התוספת של ה"בלבד" או ה"גרידא" – אסור היה לנו להעסיק אדם כשכיר וליהנות מכוח עבודתו, לדוגמא. הרעיון הקאנטיאני הוא לזכור תמיד שאדם הוא תכלית לעצמו, ולא רק אמצעי.
"חיי אדם אינם מחיר שלאדם אחר זכות להחליט לשלמו"? צר לי: בשביל זה, בין השאר, אתה בוחר ממשלה. צר במיוחד, לאור הממשלה שנבחרה; אבל מה לעשות? כמו שהראיתי בדוגמאות הלא קיצוניות שהבאתי – שעניינן סדרי עדיפויות שכל ממשלה חייבת לערוך ובמחירם בחיי אדם בכל יום – כל ממשלה באשר היא מחליטה על מחיר בחיי אדם. כי המשאבים מוגבלים. מה יעשה מי שחושב שזה כשלעצמו לא מוסרי – ייצא מהמשחק הזה? הפוסטולאט המוסרי הוא לקבל את ההחלטה המוסרית ביותר, או הבלתי-מוסרית פחות, בנסיבות האלה. לכן הספר שהזכרתי נקרא 'בחירות טראגיות'. בישראל ממשלות גם מחליטות על חיי אדם בהקשרים קיצוניים כמו מלחמה. קיצוניים, אבל מתרחשים. ואני, לפחות, לא רואה שיש לי הלוקסוס להתעלם מהם כ"קץ לאנושיות" שאיננו מוכל בתוך המוסר. אתה כאזרח תדרוש ממנה לעשות הכול כדי לא לשלם את המחיר הזה? – כן. אתה תתבע ממנה לא לצאת למלחמות ברירה? – כן. אתה לא סומך עליה? – תחליף אותה.
"לעולם אין הצדקה להרג"? – גם לא כהגנה עצמית? ואין מלחמות מוצדקות? בשום נסיבות? לצערי, יש. והטהרנות הזאת מובילה, פעמים רבות, לתוצאות הרות אסון הרבה יותר, מן הבחינה האנושית.
נעמה, מה שלי חשוב הוא שבשימוש במילה "טראגי," בהקשר הזה של "החלטות טראגיות," יש סיכון עצום ששל בנאליזציה של הטראגי. טרגדיה היא חוויה קורעת לב. לא די לאמור שזה מה שנדרש, צריך לזעוק ולבכות ולחיות את הסתירה שאין ליישבה. לא מדובר בסנטימנטליות מהסוג שגדעון לוי הוקיע יפה בטורו היום. מדובר בלחיות במלואו את הכאב של הטרגי. לא די לאמור ביבושת שלחיי אדם יש מחיר קצוב. לא די לזעוק סתם שאין מחיר. יש חובה לחיות את הבלתי-אפשריות של המחיר, ואת זה עושים לטעמי יותר יפה אנשים כמו ניטשה ב"הולדת הטרגדיה". כך, כשכל העיר שיכורה בתיאטרון ימים כנהוג ביוון העתיקה, יש לכבד את הטראגי. לראות ילד הולך לצבא זה לא סתם. אילו חיינו את המציאות יום יום ללא הכחשה אני מאמין שדברים היו נראים אחרת.
אדם-
אני מצטרף לדבריה של נעמה ומחזק ביתר שאת את דבריה. לו לא היתה הצדקה בשום מצב שהוא לנטילת חיי אדם אזי כל מאבק ברודנויות רצחניות היה פסול. אני מתקשה למצוא תימוך מוסרי לטענה שתומכת בהשארת רוצחי המונים על כיסאם מטעמי "חוסר ההצדרה המוסרית להרג".
ואם נחזור לרגע, אורן, לעניין מחנות הההשמדה. אז בעצם לדעתך ההחלטה של בנות הברית לא להפציץ את מהחנות היתה מוצדקת משום
שהעלות/תועלת של הפצצה כזו לא הצדיקה את הדבר. תסביר את זה בבקשה לסבא וסבתא שלי.
נו, שוב החזרה לחוק גודווין. אבל אם אתה כבר רוצה להיכנס לזה אז יאללה; ראשית אני גם יכול לספר את זה ל-8 אחיו ואחיותיו של סבי על כל צאצאיהם. דמגוגיה, כפי שאתה בטח יודע, היא מטבע עובר לסוחר. אבל לגוף דבריך – אפשר לתהות האם היתה כאן החלטה תועלתית או לא. אני חושב שממש לא היתה שם החלטה תועלתית (אף אחד לא היה שם לב להפצצה הזו והיא בהחלט היתה מפסיקה לזמן מה את ההשמדה באושוויץ). אבל נניח לרגע שלו היו מפציצים את אושוויץ היה נגרם נזק למאמץ המלחמתי האמריקאי מבית (יש רבים שטוענים זאת. זהו הבל מוחלט.), ועקב כך היה מתאחר שחרורם של כמה מחנות ריכוז בחודש. האם אתה מוכן, למען העניין ה"מוסרי העליון" שלך לקבל עוד כמה עשרות אלפי יהודים הרוגים? רק כדי להפציץ את אושוויץ? לעולם "הטוב העליון" נמוג נמס ומתמוסס אל מול הוויות החיים. כאלו הם החיים – בכוחם להפיג כל הזיה שמוחם הקודח של אנשים, מבריקים ככל שיהיו, ממציא.
למר פלמה
דומה שכאן בסביבתנו הפיזית והאידיאולוגית כולם נכנסו משום מה [משום מה? ] לקופסאות סגורות המחייבות אותם כביכול לטעון כנגד עובדות מקובלות וכנראה בדוקות.
לא!! זה כל הטיעון בעניין זה. כאשר צדיקי הדור הפציצו את גרמניה הפצצות שטיח, דבר על תגובה מדודה, וזאת בטענה להרס תשתיות ומסילות ברזל היו המון סיבות גם כלכליות חישוביות להפציץ את הדרכים למחנות ההשמדה ואת המפעלים במחנות אלו ולידם. יחסית להפצצות אחרות יחסי עלות תועלת נטו לעבר אישור הפצצה מתמדת של מערכת הובלת ורציחת היהודים. מדוע זה לא נעשה? להשיב תשובה מעשית לעניין זה באה הציונות והכניסה את היהודים למעגל המחליטים החלטות קשות – ראה דבריה הבהירים עד כאב של בעלת הבית. הצוענים, למשל, משוחררים [עדיין? ] מהחלטות כאלו, איני מאחל לאיש להיות היום צועני במזרח אירופה ובמידה מסויימת גם לא במרכזה.
להביא טיעון "אד אבסורדום" זה נחמד כתרגיל אינטלקטואלי, אבל לא תמיד מקדם באמת את הטיעון.
ברמה הכי מופשטת, זכויותיו של א' מוגבלות ע"י זכויותיו של ב'. אם שחרורו של שליט יגרום למותם של אחרים (לדוגמא במבצע חילוץ שעלול לעלות בחיי חיילים מהמחלצים), יש כאן שיקול של חיים תמורת חיים – חייו של מי חשובים יותר? איך יעמדו גלעד שליט ומשפחתו בהלווייתו של חייל שנהרג בחילוץ? איך יעמדו בהלווייתו של קרבן פיגוע שייזום אחד המשוחררים?
למדינת ישראל ולממשלתה אין שום דרך אלא לשקול שיקולי עלות-תועלת בנוגע לעסקת שליט. כדאי שיהיו שם גם חישובי מוסר, אבל מוסר אבסולוטי לבדו לא יכול לתת תשובה במצבים בהם בכל ברירה מישהו נפגע אנושות.
אם לחדד את דבריך, הרי שאותן קטגוריות מוסריות יכולות לשמש במקרים מסויימים כמנחה כללי לכיוון הרצוי. אלא שהבעיה היא שהקווים הכלליים בהן רוב התזות המוסריות מנוסחות הן כה כלליות עד כי לעיתים יכולים אנשים רבים ולהתבלבל בין התנהגות ראויה לבין טהרנות שטומנת בחובה אסון. צריך תמיד להיזהר בעשיית שימוש ברעיונות מופשטים בכל מה שנוגע לחיי אדם!
נעמה שלום (איזו מילה יפה).
נדמה לי שכולנו עלינו פה על איזשהו עץ שכדאי וצריך לרדת ממנו, כולל אני. לעצם העניין אם אני קורא היטב את הדברים שכתבת, הרי שאת טוענת שישנם דברים שצריך לשקול אותם בראייה רחבה ככל האפשר ושהשיקול המוסרי צריך להיות רק חלק מאיזשהו כלל של שיקולים שבסופם צריך להכריע ראש הממשלה. בעקבות הדברים האלה הסתמנו שני צדדים בדיון- צד אחד, כביכול רגשי דמגוגי, וצד שני שקול והגיוני. אך אם נבחן היטב את מה שנאמר ניראה שישנה גם הרבה רגשנות בצד "ההגיוני" ושישנם צדדים הגיוניים גם בדברי "הרגשנים".
מי שכותבת, "אני מניחה, למשל, שאם המחיר תמורת החזרתו של שליט היה דרישת החמאס שיולי כהן תהרוג את בתה ותביא להם את גופתה (סליחה, יולי, זה רק לצורך הדוגמא) – היא לא היתה חושבת שזה מחיר קביל", לא יכולה לבוא לאחר מכן ולצאת כנגד רגשנות-מניפולטיבית. ישנו משהו מאוד אישי ומניפולטיבי בדוגמה שהבאת, בעיקר משום שאת מכירה את יולי.
דבר נוסף, אני מתנצל אם הובן מדברי שאת תומכת בנאצים. מה שרציתי לומר הוא שגישה המחפשת צדק משפטי בשדה החברתי/פוליטי היא לא מידתית כמו כל גישה אחרת שנצרחת בקולי קולות במרחב של הויכוח בנושא הנידון.
נדמה לי שמאז שאבינו אברהם עמד מול אלוהים בסדום וטען מולו "האף תיספה צדיק עם רשע" ו"השופט כל הארץ לא יעשה משפט", הוא הותיר לנו מורשת שבמקום שבו דנים בדיני נפשות, לאדם יכולה להיות רק עמדה אחת והיא העמדה של אברהם (ושימי לב, כדי שנבין את הדוגמה, מדובר כאן בסדום שהסיכוי שישנם בה בכלל צדיקים הוא אפסי מבחינה סטטיסטית).
ובכל זאת דווקא על סדום אברהם נעמד על רגליו האחוריות. אם נסתכל טוב על הדיון שנערך בין אלוהים לאברהם, נמצא שבויכוח הזה ישנה העמדה של האדם והיא העמדה המוסרית העומדת על כך שלא ניתן לספות צדיק עם רשע. וישנה כמובן העמדה של אלוהים שהוא כבר יעשה מה שהוא רוצה (כי הוא אלוהים). ולפעמים קרובות מדי מנסה האדם להיכנס לעמדתו של אלוהים ו"לשחק" בדיני נפשות בלי להבין שהעמדה הזאת תפוסה תמיד ע"י אלוהים (עייני ערך הירושימה ונגסקי).
אז בואי ונהיה מידתיים. ונפסיק לשחק בדיני נפשות בחיים כאילו אנו נמצאים בבית משפט, עם כל הקושי שהדבר מעמיד בפנינו.
הרי הטענה שמחבלים שישוחררו יפגעו בחפים מפשע היא עמדה נבואית. ומאז חורבן הבית ופסקה בת קול הנבואה ניתנה לשוטים. הסיכוי שמחבלים משוחררים ירצחו, איננו קטן מהסיכוי שלנו לצאת מהבית ולהידרס, ובכל זאת למרות הנתון הסטטיסטי המדאיג אנחנו יוצאים שוב ושוב מהבית. לכן אני מציע גם להסיר מהדיון גישות נבואיות. מה שנשאר עכשיו זה באמת לברר האם יש מחיר לחיי גלעד שליט. כאן הייתי אומר משהו מאוד פרקטי. אם שרון שיחרר מחבלים תמורת סוחר סמים מפוקפק ושלוש גופות, הרי שגלעד שליט החי שווה לפחות את זה.
דודו-
ואם נעמה היתה שואלת "לו היה החמאס דורש מישראל פצצת מימן תמורת שליט, האם היינו צריכים להיעתר לדרישתו?" זה היה משנה משהו? יש כאן שאלה עקרונית והיא – האם יש דבר מה שערכו גדול בעינינו מהנזק שנגרם מהמשך ישיבתו של גלעד שליט בשבי החמאס. אני חושב שאם תמורת שליט היינו מתבקשים לתת פצצת מימן לחמאס הרי שלא היינו צריכים להסכים. בעיני מצב בו לחמאס יש שליט אבל לא מימן עדיף על המצב בו החמאס מחזיק במימן אך לא בשליט. זה כל הסיפור. ומה דעתך בנידון?
אורן היקר.
די כבר עם ההיפותזות.
החמס ביקש תמורת גלעד שליט מחבלים שבויים ולא פצצה גרעינית.
אתה נזקק כל העת להיפותזות ול"נבואות" כדי לחזק את הטיעונים שלך. ובכך אתה גם חושף את חולשתה של עמדתך.
אני לא מוכן להתייחס להיפותזות ולנבואות בעניין הנידון.
ראה זאת כעמדתי העקרונית וכתשובתי לשאלתך.
דודו-
היחיד שחושף כאן חולשה הוא אתה בכך שאתה ממשיך ועומד בסירובך לענות על שאלה פשוטה (מה גם שאתה מעוות את דברי, ומייחס לי דברים שלא אמרתי, בדיוק כפי שעשית לדברי נעמה). הדיון העומד לפתחנו הוא עקרוני – האם יש תמורות שאסור לתת תמורת השבת חטופים או שמא כל תמורה היא אפשרית ואפילו הכרחית. ברגע שנקבע שיש תמורות שאסור לתת ממילא השאלה היא רק שאלת המחיר עצמו. אם כל תמורה היא אפשרית או אפילו הכרחית אז אנחנו נכנסים לדיון אחר לחלוטין. תשובתך?
מה שאני אומרת הוא שאתה יכול להרשות לעצמך לא לעסוק בתחזיות. הממשלה – לא. הממשלה חייבת לקחת בחשבון תוצאות מסתברות עתידיות. כי בניגוד לך, היא נושאת באחריות להן. אגב, הסתברויות שכוללות לא רק פיגועים פוטנציאליים, אלא גם עידוד לחטיפת חיילים נוספים כי זה משתלם. מה שכתבתי בפוסט הוא בדיוק זה שהשיקולים שממשלה צריכה לשקול הם אחרים משיקולים של הורים. הפוסט עוסק בסוגי שיקולים, לא יותר.
אגב, אני לא מקנאת במי שצריך להחליט. אבל מצד שני רואה שיש תור ארוך למשרה הזאת.
"הסיכוי שמחבלים משוחררים ירצחו, איננו קטן מהסיכוי שלנו לצאת מהבית ולהידרס."
אני מניח שהתכוונת להגיד איננו גדול, אך עדיין כמובן זאת טענה ריקה כי לא חישבת שום סיכויי לא לכאן ולא לכאן.
כמו בן לטעון שרוצחים ופעילי טרור שישוחררו יחזרו לעסוק ברצח וטרור, איננה טענה נבואית. זאת טענה סבירה מאוד שאפשר בקלות לבסס אותה סטטיסטית על ניסיון עבר בשחרור מחבלים.
דודו,
1. הטענה שמחבלים משוחררים יפגעו בחפים מפשע היא לא עמדה נבואית של שוטים, אלא נתון סטטיסטי – אחוז משמעותי מהמחבלים ששוחררו בעבר חזרו לפעילות טרור. אין כאן וודאות, אבל יש סיכוי לא מבוטל. באופן דומה אנחנו מתרגזים כשאנו שומעים על נהגים פרועים עם עבר הרשעות עשיר, ומחמירים בעונשם – הם הוכיחו שהם מסכנים אותנו ואנו מנסים להתגונן.
2. לגבי עסקת טננבאום – הדיעה הרווחת היא שהמחבלים לא שוחררו למען שלוש הגופות או סוחר סמים מפוקפק, אלא בגלל שסוחר הסמים הזה היה במקרה אלוף משנה מאוד פעיל במילואים, שזמן קצר לפני החטיפה השתתף בתרגיל צה"לי גדול שדימה מלחמה עם סוריה, ובו טננבאום היה אחראי על הפעלת *כל* מערכות האש של צה"ל, כולל מערכת אחת סודית במיוחד (זה לא מסווג, פורסם בספרו של רונן ברגמן). דווקא הדוגמה הזו ממחישה את שיקול העלות-תועלת בכיוון ההפוך – עבור גופות וסוחר סמים אנחנו לא משחררים מחבלים, עבור סיכון משמעותי במלחמה הבאה – כן.
הלב מושך לשלם "כל מחיר" כדי להחזיר את הילד הביתה.
הראש מבין שזה בלתי אפשרי.
הדילמה הזאת הציקה לי, עד שעשיתי את התרגיל המחשבתי הבא: גלעד שליט נהרג בטנק יחד עם הצוות שלו.
זהו! אף אחד לא זוכר אותו, כמו שאף אחד לא זוכר את החיילים שנהרגו איתו (חוץ משהמשפחות, אבל הן לא מפגינות אז מה מה משנה). פתאום הוא רק שם, כמו אולי השמות של אלו שימותו עם החמאס יקבל חזרה אלפי רוצחים.
כשאני משווה אחד על אחד, שם מול שם, חיים מול חיים, ומוות מול מוות, אז יש לי תשובה.
יש מחיר. להלן המחירון.
http://news.walla.co.il/?w=//1288328/@@/item/printer
אם אתה חבר של ראש הממשלה – ישלמו עליך כל מחיר. אשמח אם תתייחסי לזה, נעמה.
[…] בנושא: “אין בעולם מחיר” – על ילדים, ממשלות, הכרעות ותג מחיר ”כל מחיר” אינו מטבע […]
[…] צריכה לעשות זאת. יש עוד העדפות שאנחנו רוצים שימומנו. כבר כתבתי בהקשר אחר שממשלות מקבלות בכל יום החלטות – לא רק […]