“מרים, תני לי רגע את הרשימה”
ד”ר אורנה דויטש, מרצה למשפטים ורעייתו של חבר ועדת טירקל פרופ’ מיגל דויטש, יוצאת היום במתקפה נגד החלטת בג”צ לכפות על הוועדה חברה אשה, ועוד יותר מכך נגד המאבק הפמיניסטי לכך, המסיג אותנו לאחור לטענתה.
טקסט קלאסי הדורש ניתוח, ויכול בעצמו לשמש דוגמא מופתית כיצד מסיגים לאחור מאבק. מחמת קוצר הזמן אסתפק בנקודות העיקריות.
אבל אקדים ואומר שלגיטימי מאוד להתווכח בשאלה האם העדפה מתקנת בכלל, וכפייתה בפסיקה בפרט, משרתת מאבק זה או אחר או פוגעת בו. הטענה שזה גורם לכל מי שממונה/נבחרת/מתקבלת להיחשד בכך שאין זה בזכות כישוריה היא טענה מוכרת ולא חסרת תוקף. הוויכוח הזה היה סוער במיוחד בארה”ב ביחס לקבלה ללימודים אקדמיים. מצד שני, ידוע, וזה בשיא התמצות:
(א) שבמדינות שבהן חייבו העדפה מתקנת בייצוג נשים, כמו בסקנדינביה, הדבר נהפך עם הזמן לשגרתי ולא דורש חיוב. מדינות אלה הן היום מרחק שנות אור מכל השאר מבחינת הייצוג הנשי בפוליטיקה, למשל.
(ב) הטיעון “אין נשים מתאימות” שחוק מרוב שימוש, מה שלא עושה אותו לנכון. יש נשים מוכשרות לא פחות מגברים. אדרבה, הן בדרך כלל צריכות להיות מוכשרות הרבה יותר כדי לפרוץ את תקרת הזכוכית ולהתמנות. הממנים בדרך כלל לא חושבים עליהן כי ה-old boys’ network פועלת בהצלחה, ולכן נשים לא “נראות” לעיני הממנים, שחושבים מיד על מכריהם. מה שנחשב להתייחסות “עניינית” מסתיר הבניה של התייחסות מיננית. לטענה שהמאבק הזה מסיג את מעמד הנשים לאחור אתייחס להלן בנק’ 4. מי שמחפשים עוד תירוצים יכולים למצוא אותם בילקוט התירוצים שהכנתי בזמנו, לנוחיותם של מארגני הכנסים וכעת גם ממני הוועדות. המבקשים הרחבה בניתוח של התופעה יפנו לרשימתי על טהרת הגברים, שפורסמה בבלוג מגדר וחברה בישראל.
ועכשיו לטקסט עצמו. חמש נקודות. רק כי הזמן קצר והיום והשבוע תכף מתחילים.
1. הדוברת. אין זה מקרה שנבחרה אשה להעלות את הטיעונים האלה. אין זה מקרה שנבחרה האשה (אשתו). עובדת היותה אשה, ועוד ד”ר למשפטים, אמורה לתת לה בעיני הקוראים חסינות מפני האשמות בשוביניזם. ראשית היא אשה ושנית היא בעלת מקצוע בתחום. את העובדה שנשים הן לעיתים קרובות הסוכנות המוצלחות ביותר של החיברות, שהפנימו בהצלחה סטריאוטיפים שוביניסטיים ואנטי-נשיים, כבר הזכרתי כאן לא אחת. הסטטוס המקצועי, ד”ר למשפטים, למעשה איננו בעל משמעות בדברים הנאמרים, אלא בנקודה אחת שבה היא מתייחסת לבג”צ ולא יוצאת ממנה מקצועית במיוחד (ר’ 3 להלן). מצד שני, לא מדובר סתם באשה אלא ב”אשתו של”, מה שבאופן טבעי מחשיד אותה באינטרס מובן מאד להגן על חבר ועדת טירקל, שאינו יכול לומר את הדברים בעצמו. הצגתה כ“אשתו של” אף חותרת, כמובן, תחת המצג הפמיניסטי שהיא מבקשת בשמו לתקוף את המאבק הפמיניסטי בנקודה זאת.
כדאי גם לזכור את הדיווידנדים שקוצרת מי שיוצאת נגד המאבק הפמיניסטי בכלל וזה בפרט. כמי שאיננה מסכנת את ההגמוניה, יש סיכוי טוב שכעת תהיה חביבתם של ה-old boys’ club הממנה. בוועדה אחרת היא כבר תופיע, כעלה התאנה הנשי התורן. been there, saw that.
2. העיתוי. "למה הם נזכרו להתחיל במאבק רק אחרי שמיגל מונה לוועדה, אם זה כל כך בנשמתם? ברגע שמיגל וראובן מרחב מונו לוועדה, פתאום ארגוני הנשים החלו לטעון שהוועדה חשובה, ושהן רוצות להיות בפנים”. אני עצמי התייחסתי לזה בפייס רק אחרי שהרחיבו את הוועדה. לא רק מפני שיש הבדל בין ועדת שלושה לוועדת חמישה. לא רק מפני שכאשר כבר מרחיבים צריך לחשוב על נשים. גם, מה לעשות, מפני שברגע שמונו שני אנשים שתחום התמחותם איננו משפט בינלאומי – התרחבה מאד הרשימה של מועמדות פוטנציאליות. לא רבים בארץ המשפטנים המומחים במשפט בינלאומי. (לדעתי מי שהיה צריך לשבת בראש ועדה כזאת הוא בכלל הפרופ’ יורם דינשטיין, מומחה בעל שם עולמי בתחום). משפטניות בתחום הזה יש אפילו פחות. לעומת זאת, משפטניות בתחום האזרחי, שהוא תחום התמחותו של פרופ’ דויטש – יש לא מעט. גם כאלה העוסקות במשפט ציבורי ומינהלי. מה גם, איך לומר זאת בעדינות, שלמצוא משפטניות נשים טובות כמו פרופ’ דויטש – לא תהיה בעיה גדולה. גם לא טובות ממנו. כבר הזכרנו שנשים חייבות להיות טובות ומוכשרות אלפי מונים מהגברים כדי להתמנות. וגם אז הרי יאמרו עליהן שזה “רק כי הן נשים”.
3. החוק והבג”צ. מהחוק המחייב ייצוג נשים בגופים ציבוריים, בוועדה ציבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית – מתעלמת המשפטנית ד”ר דויטש. לעומת זאת היא מאשימה את בג”צ: א. שנכנע ל”עליהום” הציבורי ו-ב. שלא נימק את החלטתו. באשר ל-א’: נדמה לי שטענה חמורה כזאת דורשת ביסוס והוכחה. באשר ל-ב’: בתור משפטנית יודעת ודאי ד”ר דויטש היטב שפעמים רבות בג”צ איננו מנמק את החלטותיו כשהוא נותן אותן, במיוחד כשמדובר בהחלטות דחופות, אלא עושה זאת מאוחר יותר.
4. ההסגה לאחור. “המאבק למנות אשה לוועדת טירקל לקח אותנו לתחילת המאה שעברה”. לדעתי, מינוי ועדה ציבורית בעלת חשיבות במאה ה-21 ללא אף אשה – לוקחת אותנו לתחילת המאה שעברה. השואלים אם זה לא מבייש נשים צריכים לשאול את עצמם מדוע הם אינם מתביישים בכך שנשים ראויות ומוכשרות לא מוצעות, נבחרות וממונות. מדוע אין זה מביש לראות גופים כה רבים ללא ייצוג של יותר ממחצית האוכלוסייה. ועל כמה משאבים אנושיים יקרי ערך מוותרת חברה המאפשרת זאת.
5. חברים? לא אתווכח עם ד”ר דויטש הדוחה בתוקף את הטענה שפורסמה, כי בין השאר לא התמנתה אשה לוועדה כי יו”ר הוועדה טירקל לחץ למנות את חברו… פרופ’ מיגל דויטש. אורנה דויטש ודאי יודעת טוב ממני מי החברים שלהם. מה שבולט הוא ההתייחסות השוביניסטית שלה עצמה לסוגייה: “מה, הוא אמר לאשתו: מרים, תני לי רגע את הרשימה של מי שהתארחנו אצלו ונמנה אותו לוועדה?”. השופט טירקל כמובן לא יודע מי חבריו ומי התארח אצלו. הוא מעל לכל זה. וחוץ מזה הוא גבר. על האירוח ממונה בבית האשה. מרים, תני לי רגע את הרשימה.
עוד בנושא:
על טהרת הגברים
ילקוט התירוצים
שוביניזם, הוא בכל מקום
זאת הזדמנות מצוינת להפנות את תשומת הלב לכך שבסרגל הצד התוספה פינה חדשה בבלוג: אות מיסי פיגי. לכנס השוביניסטי התורן המתקיים בלי נשים. וכנראה שיתוספו לו ועדות, התבטאויות ושאר ירקות. חדש: אפשר להוסיף את ה-RSS של מיס פיגי (לחצו על הסמליל הכתום). חונך את הפינה הכנס על יחצ”נות בצה”ל של המרכז לאתיקה במשכנות שאננים. עדכון: לכנס נוספה אשה אחת מאז שהם פירסמו אותו לראשונה. האות כבר עובד..;-)
קרוא וכתוב 
בדרך כלל שליחת המצווה של הדרת נשים, היא אשה. כפי שמשתמשים במשת"פים פלשתינאים נגד הפלשתינאים, כפי שהשתמשו ביהודים נגד יהודים, כך נעשה שימוש קבוע בנשים במאבק להסגת זכויות נשים לאחור ("אפילו אני כפמיניסטית חושבת ש…" – ראינו את זה בפרשת הגופיות, בפרשת רמון ובעוד כמה פרשיות בולטות). הגב' דויטש, שמשרתת את האינטרסים הפועלים נגדה ונגד כולנו במובן המהותי כדי להישאר סמוכה לשולחנו המטאפורי של בעלה והחברים שלו – לא מפתיעה אותי. הניתוח שלך מצויין וחשוב שייקרא – בייחוד ע"י מי שהדינמיקה הזו עדיין נסתרת מעיניהם/ן.
ותודה על "אות מיס פיגי". עוד לא ראיתי, אבל אני מקווה שהענקת אותו לטירקל עצמו, שלא רוצה נשים בוועדה (להכרזתו), שכן כנראה גברים קשישים החשודים כלוקים בסוג של שיטיון ומצטלמים לרגל הקמת הועדה בפיג'מה ועם המטפל הפיליפיני, עדיין תבונתם רבה משל נשים, שעתן כידוע קלה.
אכן תגובתה של דויטש היא טריק ישן בספר. תודה על הרשימה החשובה!
מדויק, כרגיל. אות מיס פיגי – גלגל אותי מצחוק. רעיון משובח.
יש בארץ איזו זחיחות שגורמת למשתייכים לקבוצות רוב – בכל מיני תחומים – להרגיש שצירופם של נציגי מיעוטים הם סוג של התחשבות שנעשה מתוך נדיבות ופתיחות, בעוד שמדובר במשהו מאוד בסיסי, כל כך בסיסי שבלעדיו אין זכות קיום לועדות, מוסדות וגו'. הפן המגדרי של הנושא בהחלט מרתיח, אבל שימו לב – אותה גישה מתקיימת בכל תחומי חיינו. אם ניקח למשל את הנגישות לנכים – שגם היא נתפשת לעתים קרובות כמין התחשבות, כאילו אנו, הבריאים, באים לקראת מי שהם מיעוט באוכלוסייה וצרכיהם המיוחדים – בעוד שעל מנת לקיים חברה מתוקנת צריך היה לא לאפשר בכלל פעילות של גורמים (החל במשרדיממשלה, מסעדות, חנויות ואוטובוסים וכלה בשכונות חדשות שנבנות ללא שימת לב לנושא) שאינם מאפשרים נגישות זהה. בשני המקרים מדובר במחיקה של חלקים מהאוכלוסייה, כאילו החברה המתקיימת פה היא חברת הרוב בלבד.
מצויין. תודה לך.
לא יאומן, אני קראתי את זה ופשוט לא האמנתי…..
רעיתו אלק.
וזה מטובי בנינו כמו שאומרים. מעניין אם הוא מרשה לה לצאת לקניות לבד….סתם סתם זה אנשים שאני מכיר אותם בצורה אישית . באמת מטובי בנינו,
לא יאומן מה השררה וקצת כיבודים עושים לאנשים טובים.
צריך להיות בצורה שיטחית ולא בתורה אישית , שלא יצא שאני מתהדר בקשרים לא לי ויוברר שפרופסור דויטש המשפטן הכי מוערך בארץ בדיני קניין מאפשר לאשתו אורנה דויטש שהיא היתה עד אתמול אישיות בפני עצמה לא רק לצאת לקניות לבד אלא גם לעשות פדיקור איפה שהיא רוצה. איזה איש נאור……
מבלי להביע עמדה אישית בסוגיית ההרכב המגדרי של הוועדה אבקש:
לשאול את נעמה:
1. כתבת: "אין זה מקרה שנבחרה אשה להעלות את הטיעונים האלה". נבחרה? מתי? על ידי מי? האם נרמזת כאן קונספירציה? על סמך איזה מידע?
2. האם מעובדת היותה של ד"ר דויטש אשתו של [ובהיעדר מידע נוסף על טיב יחסיהם] נובעת בהכרח זהות אינטרסים?
3. האם לזכותה של ד"ר דויטש [שהיא כאמור אשה] לא עומדת חזקה בדבר היותה בעלת דעה עצמאית ואפילו אם נניח כי היא "בעלת עניין"?
4. כתבת "…שפרופ’ דויטש נחשב למשפטן בינוני ומטה". דומני שכדי להראות שיש אשה המתאימה יותר ממנו די להצביע על סגולותיה ואין צורך להמעיט בסגולותיו. אבל זה, כמובן, הבלוג שלך.
לשאול את חנה בית הלחמי:
1. את מכנה אשה המתנגדת למינוי אשה לוועדה כמשת"פית. האם, לפי אותו הגיון, גבר התומך במינוי אשה לועדה [ובמיוחד ע"י הוצאת גבר מההרכב] גם הוא משת"ף?
2. כתבת: "הגב' דויטש, שמשרתת את האינטרסים הפועלים נגדה…". האם ד"ר דויטש אינה מוכשרת דייה [שלא נאמר זכאית] לקבוע בעצמה מהם האינטרסים שלה?
יש לי רק שתי מלים על עמדתה של הדר' דויטש: מביש ועצוב.
[…] כאן […]
מן המשט המתגלגל עלינו, ללא הפסקה ונכרך כ הולה-הופ על צוואר קצר ומוחלש לומדים שכאשר אישה ראוייה בוחרת בפעולה נכונה, היא לא צריכה ועדה שתמנף אותה כאילו היא נחוצה.
אפשר להמשיך ולהתיר לאישה גב' ח"כ חנין זועבי לייצג גם את הפו שהנשים רוצות להתגאות בייצוגו, משני עברי הועדה , זה הבודק וזה הנבדק.
צור שפי ואחרים!
מדוע אדם צריך להתבייש בדיעותיו? מדוע אחרים צריכים להתעצב בגללן? האם אסור להשמיע דעות שונות [ואפילו אם הן של נוגעת בדבר שאינה מסתירה זאת]?
בדיון כאן הועלו די טיעונים מוסריים ומשפטיים לגופו של עניין שיש בהם, לדעתי לפחות, כדי לשכנע.
הועלו גם טיעונים לגופם של אנשים. טיעונים שאינם הולמים את הרמה לה הורגלתי בבלוג המצויין הזה.
הנימוק הנגדי המעשי של הצורך בחזרה על העדויות או קריאתם מהפרוטוקולים ללא התרשמות בלתי אמצעית של חברת הועדה החדשה [ככל שתמונה כזו], גם הוא כבד משקל ואין להתעלם ממנו.
גם אם הפעם לא תצורף אשה לועדה אין בכך אסון שהרי שבועדה הבאה [שבוודאי עוד תהיה] יישקל *מראש* ההרכב המיגדרי. מכאן החשיבות של דיון לגופו של עניין שכן יש להניח שבפעם הבאה הנפשות יהיו שונות.
אני לא מבין למה צריך אישה בוועדת טירקל, כמו שאני לא מבין למה לא מינו מלכתחילה אישה שם, זה פשוט לא רלוונטי.
עמוס, הסיפא של דבריך מופרך למדי. האסון כבר כאן – תפיסה מתמשכת לפיה "זה לא אסון" אם לא תיבחר אשה, ו"בפעם הבאה יחשבו על זה מראש". גם שורת השאלות שהעלית בהודעתך הקודמת, המופנות לנעמה ואלי, מאפיינת את ההיטפלות המאוד טיפוסית לשאלות מיתממות שבאות לכאורה לייצר תשתית "עובדתית" המנטרלת את עמדתנו. The oldest trick in the book. הגברת נבחרה, לא על ידי ועדה אלא על ידי סוכני החיברות ששלחו אותה למשימה. זהו דפוס קבוע להדיפת ביקורת ומהלכי שינוי בכל הקשור להגמוניה גברית במקומות הקשורים לכלל הציבור, הכולל 52% נשים, כמו גם במקרים של דמויות הגמוניות המואשמות בפגיעה בנשים.
לגבי איכותו של פרופ' דויטש, אינני יודעת את מה שיודעת עליו נעמה, אולם אחד הדברים החוזרים על עצמם שוב ושוב לאורך ההסטוריה בכלל וההסטוריה הפמיניסטית בפרט, היא התופעה של נשים מצויינות שלא מצליחות היכן שגברים בינוניים עושים חייל. לא קשה להבחין שגם כאן זהו המצב, על פי תשובותיהם המאוד בינוניות לנושא המגדרי. לפי מה שאני שומעת מחברים הקרובים לנושא (גברים בכללם), גם טירקל איננו בהכרח העיפרון המחודד ביותר בקלמר.
פוסט מצוין, תודה.
אני מסכימה שאין צורך להמעיט בערכו של פרופ' דויטש כדי להראות שניתן למצוא אשה מתאימה לא פחות. מודה שהפעם לא התאפקתי. מפני שבד בבד עם ההיזעקות על כבודו של פרופ' דויטש, שהגיעה מיד, קיים עיוורון מוחלט כלפי העובדה שממעיטים בסגולותיהן והתאמתן של נשים רבות – כל הנשים שנפסלות באמירה החד-משמעית והגורפת: "היום ממנים אנשים בגלל שהם טובים" (ציטוט מד"ר דויטש) והאמירות הדומות לה. כלומר, לא מינו אשה כי אין אף אשה שהיא טובה. לא טובה מספיק. לא טובה כמו מי שאני רעייתו (במקרה).
יחד עם זאת, שיניתי ועידנתי את המשפט המקורי. מתוך תקווה ש"בעתיד" יישקל גם כבודן של הנשים, שכלל לא נשקלות, או נפסלות לאחר מעשה כדי להצדיק את זה ש"הטובים" (רק הטובים, כמובן) נבחרו. ביום שבו נגיע למצב שבו לנשים יוּתר להיות בינוניות כמו לגברים – אפשר יהיה לנוח קצת.
לחנה בית הלחמי –
מכבד את הערכתךבדבר האסון שבאי מינוי אשה לועדה. מכבד, אך מעריך אחרת. לא מצאתי את הפירכה (הפגם הלוגי) שבדעתי שכן זו, כמו שלך, מבוססת על הערכת העתיד.
שאלתי אותך שתי שאלות מאוד ממוקדות ומאוד לא מיתממות. שאלות הנובעות ישירות וממש מתבקשות ממה שכתבת: (א) האם גבר בעל דעות פמיניסיטיות הוא משת"פ? (ב) האם אשה אינה זכאית לדעות לא פמיניסטיות?
את כמובן לא חייבת לענות. (נעמה ענתה תשובה [אם כי חלקית] שמאוד מקובלת עלי).
אולם *את* בחרת *כן* לענות, ולכן:
– האם ראוי לדעתך להימנע מביקורת עניינית רק משום שהיא "מנטרלת את עמדתנו"?
– האם ראוי לדעתך להימנע מתשובה לשאלות רק משום שהן חלק מ"דפוס קבוע להדיפת ביקורת"?
שאלותיי הן מתחום הלוגיקה וזו, ככל הידוע לי, אינה מייצרת שום תשתית עובדתית. לוגיקה זו הדרך המקובלת, אם תרצי – דפוס קבוע וראוי, להדיפת ביקורת. איני מוצא בכך כל פסול. האם את כן? האם יש לך דרך אחרת להדיפת ביקורת? ואולי אסור להדוף ביקורת על דעותייך?
מה שכן, אני בהחלט מכבד את זכותה של אשה להביע דעות לא פמינסטיות ולגבר להחזיק בדעות פמיניסטיות. האם את שותפה עימי לדעה זו?
מה שיפה בקריאה שלך את הטקסט של הד"ר, זה שאפשר להסכים עם הקריאה הזו וללמוד ממנה על שוביניזם אפילו אם, כמו המגיב עידו לם, מאמינים שאפליה מתקנת אינה הדרך להביא לשיוויון בין נשים לגברים.
המשפט "מרים, תני לי את הרשימה" הוא פשוט נהדר.
"במדינות שבהן חייבו העדפה מתקנת בייצוג נשים, כמו בסקנדינביה, הדבר נהפך עם הזמן לשגרתי ולא דורש חיוב. מדינות אלה הן היום מרחק שנות אור מכל השאר מבחינת הייצוג הנשי בפוליטיקה, למשל."
מהם הסימוכין לטענה הזו? האם ישנן מדינות בהן בוצעה העדפה מתקנת, בוטלה לאחר מכן, ובכל זאת ייצוג הנשים נשאר בהן דומה? האם ניכר שתיקון הייצוג הנשי במקומות מסויימים, הביא לתיקון ללא חקיקה, במקומות אחרים (למשל, חיוב של ועדות ציבוריות לכלול נשים, הביא לאורך זמן לכניסתן של יותר נשים לעמדות השפעה בחברות פרטיות)? איזה סוג של הוכחה ניתן להביא שהשינוי שחל הוא שינוי אמיתי, ולא שינוי של התאמה לדרישות החוק?
ההתעקשות על ייצוג מגזרי.
היא בעייתית, כי היא מנסה לעזור להתמודד עם בעיה עמוקה בפתרון שטחי. אבל יש בעיות עמוקות שדורשות התמודדות גם בפתרונות שטחיים, כי צריך לתקן עוולות מחרידות גם בטווח הקצר ולא רק לחכות שתהליכי עומק יבשילו בהדרגה.
אולי יתרון משמעותי של החוק הנ"ל הוא שהחיוב מצד אחד וההתנגדות העיקשת מצד שני מגרים דיון בנושא, מוציאים את שאלת ייצוג הנשים מחדרי חדרים למרחב הפתוח.
יופי של פוסט. אי מינוי נשים לוועדה לא מפתיע לאור היסטוריית המינויים של הממשלה הנוכחית, אותה סקרתי לפני כמה חודשים בבלוג שלי בקפה דה מרקר. קראתי לפוסט: חשיפה! ביבי אוהב גברים:
http://cafe.themarker.com/post/1423628/
לעניין עצמו. אני מקבל את הטענה שיש טעם לפגם אולי בהתערבות המאוחרת וזה די מגוחך עכשיו להוסיף או להחליף חבר. ברם אולם אם לא יחליפו עכשיו תמיד יגידו אוי מצטערים שכחנו. חוץ מזה מדובר בועדה כל כך מגוחכת ומופרכת שלא יקרה שום דבר אם יחליפו סוסים באמצע הדהירה.
מעבר לזה התגובה של משפחת דויטש מזמינה את הפאדיחה…..
ומיגל דויטש הוא בהחלטו איש ראוי לשבת בועדה. אבל גם לא יקרה כלום אם יוחלף….
בענין האות – לחצתי וראיתי שבכנס משתתפת ד"ר אורית גלילי צוקר.
אז זה חדש מהיום
אולי האות השפיע 🙂
אשה אחת משבעה דוברים. יש מקום לשיפור.
תודה על העדכון.
תודה על הפוסט!
תודה על פוסט מצויין.
את מחדדת את תודעתי הפמיניסטית שהיתה מאד כללית
ומעניקה לה תוכן ופרטים, כך שבאמת תודה גדולה.
(איני חושבת לרגע שהייתי שמה לב לחלוקת התפקידים המגדרית ב" תביאי את הרשימה" אילולי כתבת על כך, מצחיק, מביך משהו ומאפיין).