כולם פתאום מומחים למשפט בינלאומי. כך לפחות נראה הפיד שלי בפייס אמש. דוח ועדת טירקל נקרע לגזרים. נו ברור, אם יצא דוח שישראל היתה בסדר אז סימן שהדוח לא בסדר וכותביו לא מבינים כלום או מהווים מומחים מטעם. בשוליים אין בעיה לאנשים שכותבים על עצמם שזכויות אדם וצדק הם בראש מעייניהם ללקות באייג’יזם מכוער ולהריץ דאחקות על גילם המופלג של חברי הוועדה. כאילו קשישים לא יכולים להיות צלולים וידענים. מה יעשו אם הוועדה של מזכ”ל האו"ם תאשר את הדו"ח של ישראל או חלקים ממנו? אסון.
כמובן, העובדה שמשהו חוקי על-פי המשפט הבינלאומי (או הפנימי באותה מידה) – עדיין לא עושה אותו לראוי, מוסרי או אנושי. מזמן אנחנו יודעים שמשפט איננו ממצה צדק וודאי לא מוסר. אבל ממה נפשך:
אי אפשר מצד אחד לפנות אל המשפט הבינלאומי כאל אסמכתא כשזה נוח, ואחר כך לא לקבל אותו כשהוא מאשר משהו. מה לעשות, שגוף המשפט הנקרא משפט הומניטרי בינלאומי, למשל, מתיר דברים מאד לא הומניטריים כמו הרג של אנשים, אפילו אם הם אזרחים (בכפוף לעיקרון הפרופורציונליות)? מה הומניטרי בזה, באמת?
זוהי התוצאה של העמדת זכויות אדם על המשפט הבינלאומי לבדו. וזוהי מגמה שארגוני זכויות אדם מובילים בעצמם בדוחות שלהם ובשיח שלהם. משפט הומניטרי בינלאומי בפרט, בהיותו גוף משפט המבקש להסדיר לחימה, מעניק גם סמכויות למדינה. ואז, הפתעה הפתעה, מגלים שכל מיני דברים שהאינטואיציות או תפיסת המוסר מתנגדות להם – מותרים על-ידו.
יש הטוענים כי החקירה לא צריכה להתמצות אך ורק בפן המשפטי, במקרה הזה של משפט בינלאומי, כקריטריון בלעדי. יכול להיות. במקרה הזה אין כל-כך ברירה. זוהי אחת התוצאות של הבינאום של משפט – ושיפוט – פלילי. אם המדינה לא תחקור ותעמיד לדין במקרה הצורך, יעשו זאת גופים חיצוניים למדינה. גם המשפט הבינלאומי מכיר בכך שלמדינה הכלים הטובים ביותר לאכוף את הנורמות של זכויות אדם, לכן הכותרת שניתנה לטור הפרשנות של עמוס הראל בהארץ – “בדקנו את עצמנו, היינו מצוינים” – היא שטות מוחלטת. שיפוט בינלאומי הוא מפלט אחרון, רק כאשר המדינה אינה יכולה או אינה רוצה לחקור כהלכה.
דומה כי הבעיה איננה בעצם הבדיקה העצמית אלא בתוצאה. אם, נניח, התוצאה היתה הפוכה והדוח היה קובע שישראל הפרה כל תג ותו במשפט הבינלאומי. אז, כנראה, לא היתה שום בעיה בכך שישראל בדקה את עצמה, כי המסקנה היתה “נכונה”. בעיני מי שידע את המסקנה הרצויה מראש.
תאמרו שאולי הבעיה היא באופייה של הוועדה? בהיותה ועדת בדיקה שמונתה על-ידי ראש הממשלה ולא ועדת חקירה ממלכתית? ועדה ממונה שהביא לממניה את הסחורה? כדאי להיזכר מה קרה קצת לפני פרסום מסקנותיה של ועדת אור. ארגון עדאלה, שפעל בנחישות למען הקמתה של ועדת החקירה, ובצדק רב, הסתייג מנפקויות אפשריות של המסקנות מרגע שהורחב המנדט שלה לעסוק גם במה שקדם לארועים האלימים עצמם וגם אישים ערביים קיבלו מכתבי אזהרה. כתבתי אז כי זה נראה כחוסר יושרה מצד אחד לדחוף להקמת הוועדה ומצד שני לא להיות מוכנים לקבל את מסקנותיה. זאת לא תכנית כבקשתך.
שלא כמו במקרים קודמים, בעניין המשט ישראל משתפת פעולה עם חקירה של האו”ם. ועדת הבדיקה של מזכ”ל האו”ם (ועדת פאלמר) אמורה לגבש מסקנות והמלצות על בסיס שני הדוחות, של ישראל ושל טורקיה. (זה האחרון נראה כנראה למבקרים כליל השלמות, רק משום שהטיל את מלוא האחריות על ישראל). קרוב לוודאי שלא כל פעולותיה של ישראל יימצאו תואמות לדין הבינלאומי. עיקר הוויכוח, אני צופה, יהיה בשאלת היקפו של הסגר ובשאלת המידתיות בהפעלת הכוח בהשתלטות על המרמרה. (כאן יש לזכור כי המידתיות איננה נקבעת בדיעבד, לאור התוצאה; אלא, על פי המידע שהיה בידי המחליטים בזמן אמת). יתכנו פרשנויות שונות וייתכן שהוועדה טעתה בעניינים מסוימים, כמו שיכול לקרות לכל ועדה. זה קרה גם לגולדסטון. כפי שנאמר כבר קודם, המשפט אינו חזות הכול. גם לא של זכויות האדם (על אף שהמשפטנים “השתלטו” על השיח שלו). מִשפוט הדיון מעקר אותו. נכון לקיים דיון אנושי, מוסרי, פוליטי. מה שמצטייר כחסר יושרה הוא לסמן מראש את התוצאה הרצויה בעיגול ואם זאת לא המסקנה של הוועדה – לכתוש את הדוח שלה.
קרוא וכתוב 
(לא ממש קשור, אבל בכל זאת)
את מכירה את הביקורת של תום על ועדת טירקל – שפורסמה, יש לציין, הרבה לפני שהתחילו השמועות על המסקנות?
היות וקראתי את שלושת החלקים של הביקורת של תום, ועדיין אני מתקשה לראות בה משהו אינטיליגנטי ורלוונטי, אולי תשכיל אותי קצת ?
הביקורת שלו מנוסחת באופן רהוט. הביקורת שלו כוללת אוסף עצום של צילומים מכפישים, שהמילה "(אילוסטרציה)" צמודה אליהם. היא מין קומבינה מגניבה שכזו, שמדגימה איך תום יודע להכפיש ולצאת בסדר מבחינה משפטית טהורה, תוך השענות על "(אילוסטרציה)". היות וזו פחות או יותר הטענה המרכזית שלו כלפי ועדת טירקל, מדוע בעצם שלא נחשוב שהוא משליך מעצמו על האחר ? סתאאאם. הרי השלכת עצמי על אחר היא ראשית כל הכפשה שיש לה כיווניות מדויקת (שמאל על ימין), ושנית היא מאד ניינטיז.
רק כדי להדגים את העניין, תום עושה שימוש מתמיד בטבלה קטנה, בה מתואר יחס הדיאלוגיות שבחקירה. אנשי צבא ומערכת הבטחון קיבלו 84% בממוצע, פרט לברק שקיבל 92%, אזרחים קיבלו 75%, אם אני לא טועה, ואילו גופי שמאל קיבלו רק 55%. מכאן, מדגים תום את היקפי הרדיפה האינקוויטורית שטירקל ושות' הפעילו. הוא שלל את זכות הדיבור של גופי השמאל.
זו טענה מדהימה, היות ומשתמע ממנה משהו שלא נתמך בטקסטים עצמם, ובהקשר הכללי. כלומר, שהזימון לועדה כולל תקציב מילים מסויים, וככל הנראה הוצאה להורג של מי שעובר את התקציב הזה. תום אשכרה כותב שהועדה "העניקה" את אחוז הדיבורים לנחקרים. היא "מנעה" מנחקרים מסויימים לדבר יותר מ 55%, והיא נתנה – אולי אפילו נתנה את אותו תקציב דיבורים עצמו – לנחקרים אחרים. בראשם ברק. הגזלן מאקירוב השתלט שם על טונות של אחוזי דיבור. אני לא מצאתי שום סימוכין לטענה המעניינת הזו. האם באמת אנשי שמאל הושתקו בכוח או באיומים ? האם יש לזה אפילו זכר ? האם מישהו – ג'סיקה מונטל, למשל, שמוזכרת אצל תום בהיקפים של סימן פיסוק – טענה לאחר השימוש שלה משהו מהסוג הזה ? הסטטיסטיקות שתום מציג מדגימות שהיה הבדל בסוג השיח שהתפתח בין ועדת טירקל לבין נחקרים מסויימים. הוא לא מדגים את הסיבה לכך, אבל מתנהג כאילו המצב ברור לו לחלוטין.
באותו עניין. תום לא מעלה נקודה חשובה למדי, והיא זמן החקירה האבסולוטי. זה חוסר עקרוני וגדול בטקסט שלו. כי אם ג'סיקה מונטל היתה "מקבלת" הקצאת זמן דיבור בת דקה אחת, שבמהלכה כל חברי הועדה היו שותקים לחלוטין, אחוז הדיבור שהיא היתה מקבלת היה מגיע ל 100%. לעומת זאת, אם היא "קיבלה" הקצאת זמן של שלוש שעות, יש מצב שחברי הועדה היו מנצלים את הזמן גם לשיחות איתה. כל נושא תקציבי הזמן זוכה אצל תום לטיפול חלקי. אגב, הוא יכול ללכת שוב למכרות הידע ולגלות שהנתונים האבסולוטים דווקא לרעתי ולטובת התיזה שלו. בלי נתוני הזמן האבסולוטי, משהו רעוע נוסף נמצא בתיזה הזו.
בנוסף, הרעיון שאיכות המידע המועבר על ידי הנשאלים ניתנת לכימות כל כך פשוט, באחוזים ובדקות, היא מגוחכת. תום מקפיד לא לחשוף את השם שלו – גם אני – אבל מדובר בפיסת טקסט קצרה, זניחה באורכה האבסולוטי ובחלקה היחסי. היא כנראה מספיק חשובה. זו כמובן דוגמה מטופשת ויחידה. אפשר לקחת כל טקסט דיאלוגי מוכר, ולנסות לנתח אותו בכלים האלו – אפשר לחשוב על טקסטים ספרותיים, תום נראה לי מהכיוון הזה איכשהו – והתוצאה תהיה ככה ככה. נראה לי שתום – בדומה למה שהוא מייחס לועדת טירקל – קודם סימן עיגול, ואחר כך הלך למצוא סטטיסטיקות חלקיות מאד שתומכות בו, בהנחות קיצוניות במיוחד.
[הניחוש שלי: תום דווקא רוצה לרדת לחקר האמת, וניסה מאד להמנע מתבנית החשיבה שכל כך בולטת באילוסטרציות שלו. אממה, הוא באמת קצת אייג'יסט, אנשים זקנים לא באים לו טוב – לא באמת – ומה שהוא היה רוצה זה לראות את עצמו יושב בועדה, טוחן לאבק כמיטב יכולתו את הצבא והבטחון, מתנחמד כמיטב יכולתו אל ארגוני זכויות האדם המוכרים לו מהחברה. בסוף, אני משער, הוא היה מוציא מסקנה דומה לטירקל. הוא לא נגד המסקנה, אלא מנסה לייצר שינוי שיביא אותו והחברה לדומיננטיות עוד יותר גבוהה. זו סתם ספקולציה. ימנית ונחותה, פשיסטית בוודאי. מכל מקום, זו הסיבה שמצאתי לכך שתום ניתח ניתוח כל כך שטחי, וזכה לתשבחות כל כך גורפות]
או בקיצור, קראת את רק את החלק הראשון, שבו הוא מתייחס רק לחלוקה הכמותית של זמן הדיבור, ולא לתוכן (וגם מצביע על החיסרון הזה, ועל כך שהוא הולך לתקן אותו בהמשך).
המממ…
למעשה, כפי שהיית יכול לשים לב – אני מניח – כתבתי שאני מתייחס רק לנקודה אחת ספציפית מאוצר החארטות במאמר המבריק של תום.
לגבי דגימת תכנים איכותית. זו נקודה מורכבת, שתום לא עוסק בה. כלומר, הניתוח שלו מציג דוגמאות טקסט טיפוסיות, ולא דוגמאות לא טיפוסיות.
בלי קשר למה שתום לא עושה, פספסת משהו. הטיעון שהעליתי נגד האחוזולוגיה טען שהיא לא רלוונטית לשימוע, ולא רלוונטית לאינפורמטיביות של השימועים [אלא אם מדובר ביחס דיאלוגי של 0%… ]. ז"א, שמידע קריטי וחשוב יכול להיות מועבר באופן קצר יחסית. לכן, אם ג'סיקה מונטל קיבלה את הזמן המינימלי הנדרש להעביר מסר קצר ויעיל שכזה (ונראה שהיא קיבלה הרבה מעבר), אין טעם לטחון ולחפור את יחס הדיאלוגיות.
ראשית כל, השטיק של תמונות האילוסטרציה הוא עסק קבוע בפוסטים של תום. כלומר, לא מדובר פה על איזו רשעות מיוחדת שהומצאה בשביל ועדת טירקל, אלא אלמנט קומי שהוא משלב בכל פוסט שלו, בכל נושא.
שנית, לסוגיית אחוז המילים של המעיד לעומת החוקרים יש חשיבות מסויימת: הוא מהווה אינדיקטור לא רע לסוג האינטראקציה שהתקיימה בין החוקרים לבין הנחקר. כאשר החוקר כמעט לא אומר כלום, המשמעות היא שהנחקר קיבל הזדמנות להרצות את עמדותיו, מבלי שהחוקרים ניסו להקשות עליו או להתעמת איתו. כאשר אחוז המילים של החוקרים גדול, הדבר מעיד על כך שהחוקרים הרצו בפני הנחקר, ופחות האזינו למה שיש לנחקר להגיד.
כל האחוזולוגיה הזו, כמובן, נתמכת על-ידי ניתוח איכותני של אופי השאלות ששאלו החוקרים את הנחקרים השונים, ואופי האמירות של החוקרים. אני חושב שהטיעונים שלך כנגד הניתוח של תום לוקים בחוסר סבירות משמעותית. לא העלית שום פגם בניתוח עצמו, עד כמה שאני מצליח לראות.
דובי,
קיום האילוסטרציות כאילוסטרציה שטיקית קבועה אינו רלוונטי, או רלוונטי באופן הפוך (אגב, גם הרהיטות קבועה, וגם אותה הזכרתי), כי הרי הטענה שלי היתה שתום משליך על טירקל משהו שנראה גם אצלו.
שנית, הניתוח האיכותני השל תום אינו בא לאתר פיסות מידע קצרות באורכן וחשובות במשמעותן. כלומר, תום עושה אחוזולוגיה, אבל אחוזולוגיה גרועה (ללא נתונים על משך הזמן האבסולוטי), והוא עושה תיאור איכותני, אבל תיאור איכותני גרוע וסכמטי.
הנקודה שאתה מעלה, מצביעה על יותר מחשבה ממה שתום השקיע. כלומר, יש איזו תיאוריה אודות יחס הדיאלוגיות ומשמעותו. לשיטתך, אם אני מבין נכון, טירקל לא חקרו היטב אנשי צבא – אם מתעלמים מהאפשרות של מידע קצר אך חשוב, ומאפשרות של הצלבת עדויות – אבל הגיעו לשורש האמת בהתעמתות הפולמוסית עם השמאלנים החמודים. האם הדבר אומר שהתבטאויות של חברי הועדה בעניינם הן בעצם מבוססות ? נראה שלא, לפחות לדעת תום. אפשר לראות, לדעתי, שהההגנה שלך על תום היא סוג של אנטי-הפרכתית. אם "נותנים" לעד – ביטוי נפוץ אצל תום, אשמח להתייחסותך – תקציב של 55%, הרי שלשיטת תום משתיקים אותו באופן דכאני, ולשיטתך, אם הבנתי, דווקא מבררים היטב את דעתו ומתעדים אותה. יוצא שבמובני חשיפת דעת העד, אלו ש"קיבלו" מהועדה 92% הם דווקא אלו שדעתם הושתקה, על ידי פרקטיקת שתיקה של חברי הועדה.
לא נראה לי שתום בכלל עסק בשיקולים כאלו.
לסמולן שלום,
תודה על ביקורתך על דבריי.
הדברים שאותם כתב דובי מתארים במדויק את הטענה שלי בדבר אופן ניהול ה"חקירות" בוועדה, והם אף נאמרו במפורש בסדרת הפוסטים שלי בבלוג. אכן, באופן עקרוני, לא די בניתוח הכמותי על מנת להגיע למסקנות שאליהן הגעתי, כי באופן תיאורטי אפשר להגיע לפילוח אחוזים דומה גם על סמך ההסבר החלופי שלך, לדוגמה. אלא מאי, בפועל התיאור שלי מתאר נאמנה את התנהלות הדיונים בוועדה, ואילו ההסבר החלופי שלך אינו עושה כן. הדפוס החוזר בדיוני הוועדה – והוא עקבי עד כדי אבסורד – הוא שאנשי הדרג המדיני נואמים ללא הפסקה, כאוות נפשם, ופה ושם שואלים אותם שאלת הבהרה טכנית או מחזקים את עמדתם עוד יותר; לא מאיצים בהם, לא מבקשים מהם לסיים, לא מטרידים אותם גם כאשר מתגלות סתירות מהותיות בעדויותיהם או בין עדויותיהם לאלה של עדים אחרים או מידע גלוי אחר. לעומת זאת, לנציגי ארגוני זכויות האדם לא מאפשרים אפילו להציג את העובדות שאותן ביקשו מהם להציג. פעם אחר פעם מפריעים להם עם הערות לא רלוונטיות, הרצאות בנושאים אחרים מטעם חברי הוועדה, ערעור סמכותם לדבר בנושא המצוי בתחום התמחותם, סתירות לכאורה עם "עובדות" אחרות שמתגלות כלא נכונות, וכדומה.
לשאלתך, אגב: כן, נציגי ארגוני זכויות האדם שהעידו בפני הוועדה השמיעו טענות על כך שלא התאפשר להם להציג את העובדות שאותן קראו להם להציג, וגם לדבריהם התיאור שלי את אופן התנהלות הדברים בוועדה היה תיאור מדויק. (על מנת לחסוך את השאלה הבאה: ראיתי את הדברים בעדכונים שלהם באתרים של הארגון ובעדכוני טוויטר, לא משום שהם ב"חבר'ה" שלי, ואינני מכיר באופן אישי אף אחד מהם). לא שמעתי טענות כאלה מצד איש מאנשי הדרג הפוליטי או הצבאי. ייתכן, כמובן, שזה נובע רק מכך שנציגי ארגוני זכויות האדם הם בכיינים ושקרנים, אבל ייתכן גם שלא.
הניתוח הכמותי – שאותו ביצעתי רק אחרי שקראתי את הפרוטוקולים במלואם, ועל בסיס השערה שנבנתה על פי אופי הדיונים כפי שחוויתי אותו בזמן הקריאה, ולא, כפי שאתה משער, על בסיס סימון מטרה מראש – מציג חלק מן התמונה הזאת. אכן, לא די בו, אך עם זאת העקביות המדהימה שלו יש בה כדי לעורר לכל הפחות סימני שאלה, שנדמה לי שאינך מוצא לנכון לשאול. אין לי שום בעיה לחלוק את הנתונים המלאים על זמן הדיבור הכולל, אבל דווקא הנתון הזה – בניגוד לתיאוריה שלך – אינו מסייע כלל להבנת האופן שבו התנהלו דיוני הוועדה, ולכן גם לא הוצג. הוא אינו סודי והוא אינו מסתיר אמת גדולה כלשהי. אני מניח שבמאמר מדעי אכן מן הראוי היה לספק גם את הנתון הזה, כמו גם ניתוחים סטטיסטיים שמוכיחים את המובהקות של הטענות; בפוסטים בבלוג, הבחירה שלי היא להציג את הנתונים החשובים, המשמעותיים והמסייעים ביותר להבנה, וכשם שלא כללתי ניתוחים סטטיסטיים כלשהם, לא סיבכתי את הטבלה גם עם הנתונים על אודות זמן הדיבור הכולל. כאמור, אין לי שום בעיה לספק את הנתון הזה, אבל הוא פשוט אינו תורם שום דבר משמעותי לדיון, בעיניי.
הניתוח האיכותני מוסיף חלק נוסף של התמונה, ומשמעותי יותר בעיניי, לזאת שבאה לידי ביטוי בניתוח הכמותי. שני החלקים יחדיו נותנים תמונה מלאה למדי המתארת את אופן התנהלות דיוני ועדת טירקל, גם אם כמובן כל תמונה שאינה זהה למקור תמיד חסרה פרטים כלשהם.
בכל ניתוח איכותני יש, כמובן, אלמנט של בחירה ופרשנות. אתה טוען כי הניתוח האיכותני שלי "אינו בא לאתר פיסות מידע קצרות באורכן וחשובות במשמעותן", ולכן הוא "גרוע וסכמטי". לדעתי, הניתוח האיכותני שלי מאתר בדיוק את פיסות המידע הרלוונטיות המצביעות על הלך הרוח הכללי של דיוני הוועדה, ולמעשה כל קטע טקסט שהבאתי מהווה ייצוג לתופעה רחבה יותר. פיסות המידע שהוא מציג (מתוך דוגמאות רבות שאותרו) הן בדיוק אותן פיסות שהן "קצרות באורכן וחשובות במשמעותן", בהיותן דוגמאות והמחשות לתופעות רחבות יותר שהתקיימו במהלך הדיונים ושמתוארות בטקסט. אם הטענה היא כי חיפשתי במיוחד קטעי טקסט שיתאימו לתזה ראשונית כלשהי, הרי שזו האשמה חמורה שדומני שראוי לבסס אותה על יותר מתחושות הבטן שלך או על ניתוחים פסיכולוגיסטיים של אופיי וקהל מכריי, שלמיטב ידיעתי אין לך כל מידע על אודותיהם. הפרוטוקולים גלויים לכל, ואתה רשאי כמובן לבחון אותם בעצמך ולראות אם הניתוח שלי הולם את המציאות ומתאר אותה נאמנה, או שלא. למיטב הבנתי, אתה בוחר לא לעשות זאת ובמקום זאת בונה את פרשנותך על ניחושים מעט מוזרים, אם יורשה לי, על האייג'יזם שלי, על ה"חבר'ה" שלי, ועל שאיפתי לכהן כחבר ועדה. בין הניחושים האלה לבין הניתוחים שלי, אני יודע במה אני בוחר כמשכנע יותר, אבל זכותך כמובן לחשוב אחרת.
וראוי אולי גם להוסיף, אף כי מובן כי גם בפיסת מידע זו לבדה אין די כדי להוכיח דבר, כי הדברים שכתבתי זמן רב לפני פרסום חלק א' של דו"ח הוועדה לגבי אופן התנהלות דיוני הוועדה באים לידי ביטוי באופן חד-משמעי גם בדו"ח עצמו, ויש גם בכך עדות מחזקת מסוימת לכך שהניתוח שיקף נאמנה את שהתרחש בדיוני הוועדה. כאמור, לא די בכך כדי לבסס את הטענה הזאת, ואין לי ספק שתוכל למצוא גם לזה הסברים חלופיים, אבל דומני ששילוב העדויות מהווה, לכל הפחות, משהו שראוי לחשוב עליו.
אני תמיד נכון לקבל ביקורת על הדברים שאני כותב, וכפי שאתה ודאי יודע, מקפיד כמעט תמיד להשיב באריכות לכל דבר ביקורת ולנסות להסביר, להתדיין ולשכנע. דעותיי הפוליטיות ידועות ואינני מסתיר אותן, אבל לא הכרתי אף אחת מן הנפשות הפועלות בוועדת טירקל לפני שקראתי את הפרוטוקולים של הוועדה ולא הגעתי עם שום מטרה מסומנת מראש. למעשה, הגעתי בהתחלה אך ורק מתוך עניין וסקרנות. כפי שכתבתי בפוסטים, אינני חושב שבכלל נדרשת דעה כלשהי על מנת להחלחל מאופן התנהלות הדברים בוועדת טירקל. הוועדה הזו, בפשטות, הזנתה את כל הרעיונות העומדים בבסיסן של ועדות לבירור אמת כלשהי, וזה משהו שצריך להדאיג גם את מי שחושב שהסגר הימי וההשתלטות על המשט היו לגיטימיים לחלוטין.
הניתוח שלי נשען כולו על העובדות האמפיריות עצמן, ומי שמעוניין לבקר את הניתוח מתודולוגית או פרשנית, ראוי בעיניי שיעשה זאת על סמך עובדות אמפיריות ולא על סמך טיעונים אבסטרקטיים שאים נשענים על דבר זולת אינטואיציות ותחושות בטן. אבל זו, כמובן, בחירה שלך.
הי תום
תודות על התגובה, או שמא התגובות. יש בה מספיק חומר לשבוע עבודה במכרות הטוקבקים.
אתחיל בהתחלה. לא הכרתי את האתר שלך, לא ידעתי עליך שום דבר. הגעתי אליו דרך לינק אצל יוסי גורביץ, וקראתי בדיוק את שלושת הפוסטים המבריקים. אחרי כן ראיתי כמה התייחסויות לפוסטים האלו, ובסוף הגבתי כאן, לנדב פרץ. אני זוכר באופן קלוש את האתר שלך מעבר רחוק, אבל לא בטוח שזה זכרון אמיתי. בכל מקרה, הבלוג חמוד. הכתיבה שלך חמודה, ואתה גם חמוד, מעודכן ומדויק.
הלאה. לא כתבתי עליך באופן ישיר, ובוודאי לא על טירקל. הבלוג שלך שלך, עשה בו כרצונך, או כמו שאתה כותב בנדיבות וסובלנות לגבי, יש לך זכות לכתוב בו מה שבא לך. כתבתי על התגובות לסדרת הפוסטים, שלא מבוססות על שום דבר ענייני בפוסטים האלו. זו דעתי, ונימקתי באופן מדגמי, ממש כמוך.
ממש כמוך, כי זה מה שאתה עושה. יש חוויית קריאה שעולה בך במהלך קריאת הפרוטוקולים, ואליה נלווים, כאילוסטרציה, האילוסטרציות המגניבות באילוסטרציותן, האחוזולוגיה ההיא, והניתוח האיכותני ההוא. כך זה נראה, ומה שעוד יותר מעניין, כך זה מתואר על ידיך. לא הלאית את הקוראים בנתונים שיספקו תמונה מלאה, כי זה לא מאמר. אבל בנית לך טבלה שנראית מאמרית, אם כי חסכת ממנה כמה נתונים. באותו מובן, לא באמת כתבת ניתוח איכותני, אלא אספת ציטוטים שמדגימים בעיקר את החוויה שלך בקריאת הפרוטוקולים. כעין חוויה ספרותית שמועברת לקוראים דרך אמצעי המחשה. עכשיו, שקראתי בבלוג שלך, קל לקשר את צורת הכתיבה הזו לכתיבה של ועל ספרות.
יש הבדל לדעתי בין סוג החוויה וסוג הקשב שרלוונטי לקריאה של טקסטים משפטיים, לבין סוג הקשב וסוג החוויה שצריכים להתכוונן אליהם בקריאה של טקסטים ספרותיים, או טקסטים פילוסופים. ספרותית, הפרוטוקולים הם לא להיט. אבל בוא ננסה להפיק מהם מידע בהתכווננות שונה מעט. זאת אומרת, הלכתי ועלעלתי בהם קצת.
ובכן, מסתבר שהועדה חקרה גם בדלתיים פתוחות וגם בסגורות. זו עובדה שנתת לה מקום מצומצם בטקסטים שלך (שש מילים בסוגריים), ולכן לשיטתך היא זניחה אל מול ים המילים שהושקעו בנתוני הדלתיים הפתוחות. הדלתיים הסגורות חוזרות על עצמן בכל הפעמים שבהם מרואיינים אותם שודדי-זכות-דיבור. הועדה אומרת פעמים רבות שהיא תתשאל עוד קצת אחר כך. לעומת זאת, ארגוני זכויות האדם ואחרים העידו רק בדלתיים פתוחות.
בוא נחזור לאחוזולוגיה שלך. מסתבר שאתה מדדת באופן חלקי. השווית, אני מקווה שהדבר ברור, את נתוני כלל הדיאלוג של מונטל (למשל), עם החלק הלא-דיאלוגי של נתניהו, ברק, אשכנזי. לא שאני מטיל ספק ביכולת של ברק לגזול אחוזים גם בדלתיים סגורות… אבל מבחינה אחוזולוגית טהורה, ולא כולל שש המילים הזניחות ההן, אתה פשוט לא מודד את אותו דבר. במצב הזה, מתבקש גם להרהר על האורך אבסולוטי של זמן השימוע. איתן דנגוט אומר, לקראת סוף החלק הגלוי של העדות שלו, שהוא הבין שהחלק הלא גלוי יארך לכל היותר חצי שעה. טירקל אומר לו שיש מצב. ובכן, אני לא הבנתי עדיין כמה זמן דיבר דנגוט, אבל נא לחלק ולהכפיל בהתאם למודל המשוכלל שלך.
איכותנות: אני בספק גדול אם מה שתיארת כ"ייצוגי" הוא באמת כזה. ברור לחלוטין שהועדה נדהמת, ממש כך, מתופעת ארגוני זכויות האדם בישראל. אבל ובעיקר, ההבדל הוא לא רק בועדה. הפוליטיקאים והקצינים, עד כמה שעלעול מהיר יכול לשפוט, נערכו היטב לשימוע, והצטיינו בחוסר עובדתיות. יתכן שהעובדות – בחלקן סודיות, מן הסתם – נאמרו בחלק הסגור של השימוע. אבל הנקודה המרכזית היא, שארגוני זכויות האדם בחרו בחירה שונה בתכלית. הם באו כדי לצטט סטטיסטיקות שנתפסו – לדעתי בצדק מוחלט – כהטלת אשמה על ישראל ורק על ישראל. נדלג על עניין האשמה, הנקודה היא שהאינטראקציה השונה – והיא שונה, גם אם יחס הדיאלוגיות לא בדיוק ממפה אותה – קשורה מאד, לדעתי וכקורא בפרוטוקולים, לבחירות השונות של הדוברים, ולא רק לזהות שלהם.
הלאה. התיאור שלך את הדוברים הערבים הוא חלקי, משמיט, מטעה. אתה מתאר, כמובן, "אוצר בלום הגדוש בהתנשאות ובפטרונות האופייניות לשיח הממסדי ביחס לערבים בישראל". התיאור מרתק, באמא שלי. הוא מרתק ראשית בגלל שהשימוע מתרחש בערבית, מה שמעיד לאו דווקא על פטרונות. שנית בגלל שזידאן מקדיש דקות ארוכות להסביר לועדה שהוא לא מכיר בה. שלישית בגלל שאתה מצטט את ראובן מרחב שמדבר ארוכות על כך שהסגר חוקי לפי כל אמת מידה, וטוען שהדבר מוכיח את את הטיתו והטיית הועדה כולה (זהו עניין שהוא "אולי החשוב מכל עד כה בדיוני הוועדה"). אולם ברם, בחיי שמרחב אומר את זה בדיוק אחרי שאבו דעבס אומר בערבית שהוא לא ידע ולא שמע שיש "הסתבכות עם החוק" הישראלי בכניסה לעזה, בדגש על אי ידיעה תמימה. הקריאה שלי – מוטה לחלוטין ומוזרה במיוחד – אומרת שמרחב יצא להסביר לפעיל השלום התמים, שרק מטורף ומטומטם כאחד יחשוב שלישראל אין דעה לגבי העברה של ציוד לעזה.
מרחב מדבר רק על ההיתממות התמוהה של אבו דעבס. הוא מדבר איתו על זה במשך עמודים שלמים, נותן לו דוגמאות ממקומות אחרים (עיראק וטורקיה, אם אתה תוהה). עד כמה שאי-הידיעה התמימה של אבו דעבס מדהימה (והיא מדהימה), אני חושב שהיא מתגמדת לעומת הדרך שבה הדברים של מרחב מיוצגים אצלך.
כדי לא להמשיך ברע, אנסה לסיים בשפגט איכותני. הפרויקט שלך על הפיכה לאושיית תרבות חמוד מאד [לכל מי שקורא את התגובה הזו והגיע עד לכאן, זה הזמן לעבור למשהו אחר, או לחזור לבלוג של תום ולקרוא את ועל פרוייקט אושיית התרבות…]. אבל היות וקראתי אותו עכשיו, מייד גיליתי את האייג'יזם. כלומר, למרות שלא בעייתי במיוחד לייצר לך טקסטים של סופרים מתים, מסתבר שאתה שלחת את המכתבים האלו גם לסופרים שאינם חיים – בולגאקוב, סימנון – שענו לך בחלקם. אממה, רק אלו החיים ממש נכללים בפרויקט. מחקירה כמותית פשוטה, גיליתי שדוד גרוסמן קיבל אצלך הכי פחות מקום, וכך גם מאיר שלו והאחים כהן. אין מה להשוות בין הייצוג שהענקת להם לבין זה שהענקת, אה, לגיי קיי רולניג או דן אקרויד. אני מניח שהדבר אומר משהו. מיצינו ?
שלום סמולן,
תודה על דבריך.
ראשית, אינני מבין מדוע אתה נרתע פתאום מלקחת אחריות על עמדותיך. אתה כותב כי "לא כתבתי עליך באופן ישיר, ובוודאי לא על טירקל. (…) כתבתי על התגובות לסדרת הפוסטים, שלא מבוססות על שום דבר ענייני בפוסטים האלו. זו דעתי". אבל כשאני מסתכל על סדרת התגובות שלך עוד לפני זו שיועדה לי, אני מוצא שכתבת שאתה מתקשה למצוא בסדרת הפוסטים שלי משהו אינטליגנטי ורלוונטי, שניתחת את השימוש שלי ב"אחוזולוגיה", כהגדרתך (דומני ש"סטטיסטיקה תיאורית" הוא הביטוי המתאים יותר), שביקרת את המידע שהבאתי ואת הפרטים שלא הבאתי, שטענת שסימנתי עיגול ואז הלכתי לחפש עובדות שתומכות בו, שניתחת את אישיותי, החלטת מה אני לומד ומה ההעדפות החברותיות והגילאיות שלי, שכינית את דבריי "אוצר חארטות", שטענת שהניתוח האיכותני שלי גרוע וסכמטי, ושביקרת את הבחירות הלקסיקליות שלי, וזו רשימה חלקית בלבד. כל האמירות האלה לגיטימיות לגמרי, ואף מנומקות, אבל אם זו אינה כתיבה ישירה עלי אלא על התגובות של הקוראים שלי, אני תוהה מהי כתיבה ישירה בעיניך. הייתי רוצה להאמין כי הניתוח הטקסטואלי שאתה מבצע על טקסטים אחרים מוצלח יותר מזה שאתה מבצע על הטקסטים של עצמך.
את הבחירות שלי מה להכליל בפוסט ומה לא כבר נימקתי. אתה רשאי לא להשתכנע מהן. הטבלה שלי אינה "נראית מאמרית", אלא כוללת את המידע שאותו בחרתי להביא, זה שאני מתייחס אליו, וזה שרלוונטי בעיניי לניתוח. הנתונים שלטעמך חסרים בטבלה הזו אינם תורמים דבר לניתוח שאותו ביצעתי. לפיכך אכן "חסכתי ממנה כמה נתונים". חסכתי ממנה גם נתונים רבים נוספים, ואינני מבין כיצד החיסכון בנתונים לא מועילים ולא רלוונטיים לאופי הניתוח שהתבצע משפיע באופן כלשהו על הטענה.
קראתי בעניין את התיאוריה שלך לגבי ההבדל בין קריאת טקסטים משפטיים לטקסטים ספרותיים, כמו גם את הספקולציות המתמשכות שלך בדבר הרקע הספרותי שלי. אני מבטיח לך כי אין לי כל רקע ספרותי מעבר ללימודי ספרות בתיכון, שאני מניח שיש גם לך, והניתוח שאותו אני עושה אינו קשור כהוא זה לניתוח ספרותי (ואת זה אני מרשה לעצמי לומר אפילו על סמך הידע המצומצם מאוד שלי בתיאוריה ספרותית). הניתוח שלי של הטקסטים המשפטיים מתבצע – בהתאמות המתבקשות בהתאם לפורום שבו הדברים פורסמו במקרה הזה – על על פי עקרונות המקובלים מאוד בתחום של ניתוח שיח בכלל, וניתוח שיח משפטי בפרט.
ההשוואה שלי היא אכן בין הדיונים השונים שנערכו בדלתיים פתוחות, ולא בין דיונים שנערכו בדלתיים פתוחות לבין דיונים שנערכו בדלתיים סגורות. הדברים מצוינים במפורש, וככל שההשוואה עוסקת בטקסטים שניתנה להם במה ציבורית, זו ההשוואה היחידה שאותה ניתן לבצע. אכן, ייתכן שאופי הדיונים שהתנהלו בדלתיים סגורות שונה, אבל אינני משווה תפוחים לתפוזים ואינני משווה דיונים בדלתיים פתוחות לדיונים בדלתיים סגורות. אני משווה את הז'אנרים המקבילים, ולא ז'אנר אחד לז'אנר אחר. ראוי לציין, אגב, כי לפחות ככל הנוגע למידע שהתפרסם על שני דיונים בדלתיים סגורות (של גיורא איילנד ושל איתן דנגוט), הרושם שמתקבל הוא שהדיונים נשאו אופי עוד פחות דיאלוגי מזה שבדיונים הפתוחים, אבל אני מתייחס לדברים האלה בזהירות, כי אין לי יכולת לבחון אותם בעצמי. בכל הנוגע לטקסטים שנבדקו, אני עומד מאחורי דבריי כי יש הבדל עקרוני ויסודי בין אופי הדיונים בין השופטים לבין נציגי הדרג המדיני והצבאי לבין אופי הדיונים בין השופטים לנציג ארגוני זכויות האדם. בעיניי, ההבדלים הללו משקפים עניינים מהותיים ועקרוניים מסוימים, ודומני שדרוש מוח יצירתי במיוחד כדי לטעון שהסיבה היחידה שאופי הדיונים שונה הוא כי השופטים לא טרחו לשאול שום דבר את המעידים בדלתיים פתוחות כשידעו שיוכלו לתחקר אותם אחר כך בדלתיים סגורות. למעשה, אם כך הדבר, הרי שהוא מעלה תהייה משמעותית לא פחות (שהעליתי באחת התגובות): מדוע בכלל הזמינו את האנשים הללו להעיד בדלתיים פתוחות? ומדוע לא ניתנה זכות דומה גם למי שעמדתם שונה? אפשר גם להרהר באופן ביקורתי בעצם ההבחנה בין מי שמעיד בדלתיים סגורות ומי שמעיד בדלתיים פתוחות, אילו מבני כוח ההבחנה הזאת משרתת, והאם היא נחוצה לאור העובדה שאפילו השופטים מעירים כמה פעמים (כולל בדו"ח עצמו) שיש מקום לשקול את חשיפת הדברים שנאמרו בדלתיים סגורות. אבל זה כבר עניין אחר, ולא אעסוק בו כאן.
אתה מעלה גם את האפשרות שהדוברים השונים באו מצוידים בגישה שונה לדבריהם, ושעניין זה הוא המסביר את האופי השונה של הדיונים. אינני שולל את האפשרות שגם לכך יש חלק שמסביר לפחות חלק מההבדל. בעיניי, הוא מסביר חלק קטן מאוד, וכפי שהדגמתי בטקסטים שלי, גם כאשר ההתייחסות היא לדברים עובדתיים בלבד, רף ההוכחה הנדרש מעדים שונים ונטייתם של השופטים להתפלמס איתם שונים מאוד. אתה רשאי, כמובן, להמשיך לחפש הסברים חלופיים שאין אפשרות לבחון אותם לכל תופעה שאותה אני מתאר ולהניח כי הם המסבירים את הכל. בעיניי, בהפשטה האבסטרקטית הזאת אתה מחמיץ את רוב ההבדלים המהותיים שעליהם אני מדבר ושעליהם אני מצביע.
התיאור שלי את דברי העדים הערבים הוא בעיניי מדויק ביותר. פטרונות, התנשאות ואדנות אינן באות לידי ביטוי רק בשפה שבה הדברים נאמרים. גם יחסו של אבו דעאבס לוועדה אינו קשור לנושא, אלא אם כן הטענה היא שהשופטים עוינים אליו במיוחד מאחר שהוא אינו מכיר בסמכותם, מה שבהחלט אפשרי מבחינה פסיכולוגית אך מצער מבחינה משפטית. דבריו של ראובן מרחב ביחס לחוקיות הסגר ברורים לחלוטין, כמו גם ההקשר שבו הם עולים. הדברים האלה יוצאים מן המקרה הפרטי אך מצהירים על החוקיות הכללית ומתייחסים באופן ישיר וברור לשאלת חוקיות הסגר. כל ניסיון לאקרובטיקה פרשנית לא יועיל כאן, והעובדה המצערת היא שגם מיגל דויטש מבין את הדברים היטב ולכן מסתבך עם ההבהרה המביכה שלו. אפשר בהחלט לטעון שדעתו של ראובן מרחב אינה מייצגת בהכרח את עמדת הוועדה כולה, אלא את דעתו הפרטית בלבד, ולכן התייחסתי מפורשות למרחב. אפשר גם לטעון – וזו טענה סבירה יותר בעיניי – שדברי העדים השונים כלל אינם רלוונטיים לסוגיית חוקיות הסגר. בדו"ח הוועדה מצוין כי את החלק הזה כתב ברובו שבתאי רוזן ז"ל, שכידוע נפטר הרבה לפני שכל העדים העידו, ועל פי העדויות לא השתתף באופן פעיל גם במהלך אותם דיונים שבהם נכח. נראה, אפוא, שכל החלטותיה של הוועדה בעניין חוקיות הסגר היו קשורות קשר שולי בלבד לעדויות בוועדה. שתי הטענות האלה שונות מהותית מלנסות לטעון שדבריו של מרחב אינם מעידים על עמדתו או שהם איזו אמירת מיקרו חסרת משמעות שנתלשה מהקשרה. טענות כאלה יפתחו, כמובן, סדרת שאלות נוספות, אבל גם בזה לא אעסוק כאן.
לסיום, אינני יכול שלא לתמוה על הפיסקה האחרונה שלך. ייתכן שהדברים נכתבו בבדיחות הדעת, ואם כך אני מתנצל, אבל האם אתה טוען ברצינות שאתה חושף את האייג'יזם שלי על ידי זה שהראית שאני מעדיף "התכתבות" עם החיים ולא עם המתים? האם ברצינות אשף הסברים חלופיים כמוך אינו מסוגל לייצר אפילו הסבר אלטרנטיבי אחד לנטייה הזאת? והאם המשמעות של אייג'יזם השתנתה וכעת היא מתייחסת להעדפת אנשים חיים על פני אנשים מתים? ואילו הייתי כותב כבקשתך לבולגקוב, שנפטר בגיל 48, האם זה היה הופך אותי לפחות אייג'יסט משום שהוא מת או ליותר אייג'יסט משום שהוא מת צעיר? והאם העובדה שכתבתי גם לאאוגוסטו מונטרוסו המת למדי, יליד 1921, מזכה אותי מאשמת אייג'יזם? והאם החקירה הכמותית ה"פשוטה" שלך התייחסה לעובדות כלשהן, או שבמסגרת המחויבות לפשטות החלטת לוותר על זה? אתה כותב כי "מחקירה כמותית פשוטה, גיליתי שדוד גרוסמן קיבל אצלך הכי פחות מקום, וכך גם מאיר שלו והאחים כהן. אין מה להשוות בין הייצוג שהענקת להם לבין זה שהענקת, אה, לגיי קיי רולניג או דן אקרויד". זו אכן חקירה כמותית פשוטה מאוד, ולמרות הטרחה החלטתי לבצע אותה (בפשטות!) כדי לבחון את העניין. ובכן: דויד גרוסמן, יליד 1954, אכן קיבל רק 321 מילים. מאיר שלו, יליד 1948, קיבל 1,673 מילים. האחים כהן, ילידי 1954 ו-1957, קיבלו 2,265 מילים – יותר מכל אחד אחר, למעשה. ג'יי קיי רולינג, ילידת 1965, קיבלה 1,398 מילים (ופוסטר). דן אקרויד, יליד 1952, קיבל 1,483 מילים. אתה באמת מזהה פה מגמה אייג'יסטית? אולי אמשיך: תום יורק, יליד 1968, קיבל 740 מילים. עמוס עוז, יליד 1939, קיבל 1,916 מילים. דייב בארי, יליד 1947, קיבל 1,952 מילים. אלכסנדר קוסולפוב, יליד 1943, קיבל 872 מילים (וסדרת תצלומים). ואאוגוסטו מונטרוסו, 1921-2003, קיבל 467 מילים. אם אתה מצליח למצוא כאן מובהקות סטטיסטית כלשהי, אני ממש רוצה לקחת ממך קורס בסטטיסטיקה, כי זה היה מאוד מסייע לי לפרסם יותר מאמרים.
תום הי
הדיון הזה הופך ארוך, רב מימדי – עכשיו אתה תוקף אותי, מעולה – ומורכב. אסתפק בכמה דברים, ואזמין אותך, אה, להזמין אותי המשיך אותו בבלוג שלך.
1. אתה אולי לא למדת ספרות מעבר לתיכון, אבל קשה לומר שאין לך רקע מעבר לתיכוניסט הממוצע, בספרות. בלי קשר כלל, אני עדיין בדעתי שהדרך שבה ייצגת את חוויית הקריאה שלך – אחוזולוגיה חלקית ומטעה, תמונות אילוסטרציה מאגניבות, ציטוטים חלקיים ומטעים – היא בראש ובראשונה טכניקה שמתאימה יותר לספרות, מאשר לניתוח שניסית לבצע. עזוב את הספרות, ושים לב לביקורת. אין כאן מעבר לתיאור החוויה האישית שלך, וגם היא תמוהה.
2. האפשרות שדלתיים סגורות היו תנאי מוחלט לפתיחות של דרגי צבא וממשל לשאלות ביקורתיות לא נראית כדורשת, כדבריך, "מוח יצירתי" (וגם לא אף יהודי ארוך). התקשורת והחשיפה התקשורתית לא רק מהוות חלק מהמציאות החוץ-ועדתית של פוליטיקאים וקצונה בכירה, אלא גם מופיעות שוב ושוב בדברים עצמם.
3. אין שום ספק שיש הבדל גדול בין הדיבורים הארוכים של שרים וקצינים בכירים, ובין המבנה הדיאלוגי יותר שהתפתח בין חברי הועדה ובין העדים שלא היה להם שימוע בדלתיים סגורות. יתכן שהפער לא נסגר בחלק הסגור של השימוע (אני בספק גדול). אבל גם מול ג'סיקה מונטל, למשל, שים לב שההיבט החקירתי של דברי חברי הועדה הוא כמעט זניח. ברגעים האלו הם מתווכחים, לא חוקרים.
4. שאלת הפטרונות היא כנראה בעין המתבונן. אני לא הייתי בוחר ללעוג לטבח הטוטסי, אבל זו כנראה שריטה אישית במוחי היצירתי. אתה, לעומת זאת, מאד השתעשעת מכך. לא אומר שזו זכותך, זו אמירה מתועבת. אבל היא כנראה לא נתפסת בעיניך ככזו, או כבעייתית בכלל [אנא חסוך את הסבר הקשר שבגינו היא באה לך טוב]. ובכן, אני בספק אם המקרה שבו שימוע מתחיל בכך שהעד מודיע על בוז מוחלט לועדה כמוסד ישראלי, אם כי לטענתו הוא מעריך את חברי הועדה הספציפים (ושים לב כמה זידאן הפוך ממך), ונמשך במצב שבו הועדה מרכיבה אוזניות ושומעת בערבית אדם שהעברית שלו רהוטה לגמרי, יכול להתפס כ"התנשאות".
5. באותו הקשר, ההתבטאות של מרחב שאתה מייחס לה חשיבות מכרעת, היא סוג של שקר כלשהו. להבהרת ההאשמה הזו – ששוכפלה ברשת בקלות ונעימות – צריך לומר שוב. מדובר במספר עמודים של פרוטוקול, שהמשותף להם הוא תהיה של חברי הועדה על הצהרתו התמוהה של אבו דעבאס, לפיה הוא לא העלה על דעתו שהשתתפותו במשט תיתפס על ידי ישראל הרשמית כמשהו לא חוקי.
6. לא מדובר על שאלה עקרונית בקשר לחוקיות המצור, ולשאלת הראויות שלו. אלא על טענה לגבי התודעה העצמית של הדובר. אבו דעבאס טען שהוא פשוט לא חשב, ולוא לרגע, שהשתתפות במשט היתה עשויה להיות לא חוקית. זה פשוט לא עלה על דעתו. ובכן, זה לא נשמע אמין, ומי שטוען כך אינו אדם סביר. הוא אדם שקרן, אדם אידיוט, אדם מטורף, אבל לא סביר. האדם הסביר היה לכל הפחות טורח לשקול את ההיבט המשפטי הזה, או לכל הפחות חושש ממנו, או מוודא (הי חנין) שיש לו חסינות.
7. מדובר בעמודים שלמים שבהם מנסים להבין אם אבו דעבאס אכן מבין מה הוא אומר (שהוא שוטה, מטורף, או שקרן). על הרקע הזה ובתוכו, מרחב אומר שבו דעבאס איכשהו היה צריך להבין שהחוק לא הולך לפי אמות מידה פרטיות של אנשים, ושסביר יותר שמדינה פועלת לפי נוהלים מדינתיים, כלומר גם חוק. זה כמובן לא עוזר לו אל מול אבו דעבאס הנחרץ, שנדמה לי שדווקא קיבל ייעוץ משפטי. אולי בדיעבד. מרחב מציע דוגמאות מטורקיה ועיראק, אך ללא הועיל.
8. העמודים האלו וההקשר הזה לא מופיעים בפוסטים המופתיים שלך, מה לעשות. ולוא ברמז. זכותך לקחת משפט תלוש מהקשרו, לנמק את הבחירה ב"לדעתי", ולהמשיך הלאה. אבל כמו הרבה זכויות, זה עדיין לא הופך את מה שעשית לדבר טוב. והוא לא טוב, עד כמה שסילוף הוא דבר לא טוב.
9. ההתייחסות לפרויקטים שלך היתה בדיחה, בוודאי. אבל מוזר שהעלית מיד אסופה של נתונים סטטיסטיים מוכחשים (כי זו רק בדיקה פשוטה). כנראה שאנחנו לא באים טוב ביחד… אני התייחסתי למאה ומשהו המילים שכאילו נכתבו על ידי גרוסמן, ולא לטקסט כולו (כי אתה משתמש באחוזולוגיה יחסית). כמובן, אותו עניין תקף גם לגבי המספרים האחרים שהזכרת. בהצלחה עם המאמרים. כן ירבו.
סמולן,
אמרתי את כל מה שהיה לי לומר, ושום דבר מהמילים החדשות שלך אינו מוסיף לטעמי משהו שיש צורך להגיב עליו באופן ספציפי. פרשנותך היצירתית לטקסטים מרשימה מאוד, ואתה רשאי כמובן להמשיך ולהחזיק בה. (נותרתי בתהייתי לגבי ההתייחסות לפרויקט שלי; האם הנתונים על המילים ששמתי בפי הכותבים בלבד תומכים בתיאוריה אייג'ולוגית כלשהי? איך בדיוק ההתייחסות רק למילים ששמתי בפי גרוסמן או בפי האחרים משנה את התמונה?) בין יכולות הפרשנות שלך, הנשענות באופן עקבי על פעלולנות מתפתלת ובלתי נגמרת כדי להמשיך ולהצדיק כל דבר שאינו מסתדר עם העובדות בהסבר יצירתי חדש, לבין הפרשנות שלי, אני יודע במה אני בוחר.
(ולעגתי לטבח הטוטסי? באמת? ממש לעגתי לו? כתבתי ברצינות משהו שממנו אפשר היה להבין שאני לועג לטבח הטוטסי? אין לי אפילו שמץ של מושג על מה אתה מדבר, אבל אין לי אלא להניח שמדובר בעוד אחד מאותם מקרים שבהם הפרשנות שלך יצירתית עד מאוד. תבורך.)
הי תום,
בכיף. מחשבתי האחוזולוגית אודות הפרויקט שלך אכן נגעה רק לאחוז המילים שדובבת דרך הדמויות הסמי פיקטיביות, כעין כפר פוטיומקין קטן (אך גלוי ומוצהר, כמובן), הנשלט על ידי יכולת להעניק ולקחת אחוזי דיבור. שעשוע מהטוטסי תוכל לאתר בהצעותיך הצנועות. ההוצאה מההקשר פחותה בהרבה ממה שעשית בעניין מרחב והתבטאותו ה"מכרעת".
אני מוצא לנכון לשים כאן קישור לאתר הועדה, דף הפרוטוקולים שציטטת, ולהוסיף את תיאור הועדה עצמה – מתוך תקציר הדו"ח – על עבודתה. הדוח כולל 250 עמודים גלויים ו 100 חסויים, לתועלת חובבי הסטטיסטיקה. בנוסף, תיאור הועדה מפרט מסמכים בהיקף שמאפשר לבצע עוד עבודות מחקר מקצועיות, ולחשוף את שקריהם השיטתיים מחד ושטחיים מאידך של חבריה.
פרוטוקולים: http://www.turkel-committee.gov.il/content-49.html
ציטוט ארוך (מכאן http://www.turkel-committee.gov.il/files/wordocs/8568summary-heb.pdf):
"
הוועדה גבתה עדויות בעל פה ובכתב תוך שקיפות מירבית של הליכיה.
הישיבות שבהן נגבו עדויות היו בדלתיים פתוחות ופורסמו באתר האינטרנט של
הוועדה. חלקים מן העדויות נגבו בדלתיים סגורות מטעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה. בסך הכל שמעה הוועדה 26 עדויות במהלך 15 ימי דיונים, ו – 11 עדויות בדלתיים סגורות.
הוועדה העבירה באמצעות שגרירות טורקיה בישראל הזמנה לעדות לרב-
החובל של המרמרה, טורל מהמות, וכן למנהיג ה- IHH , בולנט ילדרים, תוך ציון העובדה כי הוועדה תהיה מוכנה לשקול פתרונות פרוצדוראליים שונים במטרה לאפשר את העדויות. כן ביקשה הוועדה משגרירות טורקיה בישראל לסייע לה בגיבוש רשימת עדי ראייה שבידם מידע ו/או מסמכים רלוונטיים ואשר מוכנים להעיד בפני הוועדה. לצערה של הוועדה, פניות אלה לא זכו למענה. כמו כן פורסמה פניה לציבור שבה נתבקש כל אדם שברשותו מידע או מסמכים רלוונטיים לסוגיות שבסמכותה של הוועדה להעבירו לידיה. עוד הוזמנו נתינים בריטיים שהשתתפו במשט והביעו את רצונם לספק ראיות לוועדה, להעביר את תמצית הדברים שאותם הם מבקשים להביא בפני הוועדה כדי שניתן יהיה להחליט בדבר נחיצות עדותם. הוועדה אף הציעה – אחרי שעניין זה הוסדר מול שלטונות בריטניה – לשמוע עדויות אלה באמצעות ועידת וידאו. הצעות הוועדה לא זכו למענה. עם זאת, הוזמנו להעיד, והעידו לפני הוועדה, נציגיהם של שלושה ארגוני זכויות אדם מישראל ושני אזרחי ישראל שהשתתפו במשט. במצב דברים זה נאלצה, אפוא, הוועדה להישען בעיקר על עדויות ודו"חות של גורמים ישראליים, אך גם על חומרים כתובים ומצולמים מהימנים נוספים שעלה בידיה לקבל.
במטרה להעמיק ולהרחיב את בירור האמת פעלה הוועדה באמצעות צוות
צה"לי, שמונה לשם כך, ואשר ביצע תחקירים לפי הנחיות מפורטות של נציגות
הוועדה ובליווי שלה. בגדר תחקירים אלה נגבו עדויות של עשרות לוחמים ושל
גורמים צה"ליים שהיו מעורבים במישרין באירועים. כמו כן קיבלה הוועדה לידיה,
אלפי קבצי וידאו ושמע המכילים מאות שעות הקלטה וצילום, שנאספו ממקורות
שונים לרבות צילומים ממצלמות האבטחה שהיו על המרמרה, תוצאות צילומים של אמצעי חוזי שונים, הקלטות של דיווחים ברשת הקשר במהלך האירוע וכן צילומים וסרטים שצולמו על-ידי משתתפי המשט בשעה ששהו על המרמרה.
כן הועברו לידי הוועדה מסמכים רבים שנכללו ביותר מ- 150 תיקי מוצגים,
ובכלל זה סקירות שונות בנושאי עבודתה (שנערכו בחלקן על-פי בקשת הוועדה); פרוטוקולים של ישיבות ממשלה, ישיבות קבינט, וישיבות "פורום השביעייה"; סיכומי פגישות עבודה של גורמים שונים בממשלת ישראל, בצה"ל וברשויות רלוונטיות נוספות; ותחקירים פנימיים שנערכו בצה"ל ובגופים נוספים. כמו כן העבירה משטרת ישראל לידי הוועדה 46 תקליטורים המתעדים את חקירותיהם של חלק ממשתתפי המשט, וכן הועברו לידי הוועדה תיעוד של חפצים ותעודות שנתפסו על המרמרה; חומרים שנתפסו ממחשבים על המרמרה; מסמכים רפואיים שונים ועוד.
הוועדה בחנה את כל העדויות, המקורות והאסמכתאות בחינה ביקורתית
ומדוקדקת, תוך הצלבת העדויות בינן לבין עצמן וכן עם מקורות מידע נוספים, ככל שהם מקורות ישירים ואותנטיים."
סמולן, זה נהיה קצת מביך. לאט לאט מתברר שהבעיה היא לא בעיה של פרשנות אלא של הבנת הנקרא. אם אתה ברצינות טוען שלעגתי לטבח הטוטסי ושזו אמירה מתועבת על בסיס מה שנאמר בפוסט שכותרתו היא "הצעה צנועה", פשוט אין לי מה לומר. אכן, לעגתי לטבח הטוטסי כפי שג'ונתן סוויפט לעג באופן מתועב למותם ברעב של ילדי אירלנד. יש רגעים שבהם באמת לא ברור אם עדיף לצחוק או לבכות.
ועדיין, גם אחרי שלל הבהרותיך וספירותיך השגויות, לא הבנתי את מהות הטענה האייג'ולוגית על חלוקת זמני הדיבור, בהתבסס על מספר המילים שניתן לדויד גרוסמן, יליד 1954. או על שאר האנשים שהזכרת אתה יודע, לעתים זאת לא בושה לומר "סליחה, דיברתי שטויות". נדמה לי שתוכל לצאת מזה קצת יותר בכבוד בדרך זו, אבל גם זו, כרגיל, בחירה שלך. לאור כישוריך המופגנים פה בניתוח טקסטים, הביקורת שלך על השטחיות של הניתוחים שלי הופכת למעניינת במיוחד.
תודה גם על ההפניות ועל הקריאה הדקדקנית בדו"ח טירקל. אני שמח לראות שאתה קורא את הדברים קריאה ביקורתית ולא בודק, נניח, עניינים שוליים כמו הזמן שחלף בין הקריאה לעדים זרים לבין פרסום הדו"ח, המאמצים שנעשו בפועל לאיתור עדים זרים, המאמצים לאיתור עדים ישראלים נוספים שהיו על הספינה, או ה"אחוזולוגיה" של השימוש בפועל בדברי עדים שונים או גורמים שונים בתוך הדו"ח עצמו. זו, כמובן, קריאה קטנונית ומטופשת, בהשוואה לקבלה אוטומטית של כל מה שחברי ועדת טירקל כתבו בדו"ח שלהם; סתם לשם שעשוע, בחן נא כמה פעמים מתבססים חברי הוועדה בדו"ח על דברי הגוף האובייקטיבי והבלתי מוטה המכונה "מרכז המידע למודיעין ולטרור", לעומת המידה שבה הם מסתמכים על גורמים אחרים. ובדוק, באותה הזדמנות, את תהליכי הסקת המסקנות בדו"חות של המל"מ בעצמו.
לזכותך ייאמר שסיפקת לי הנאה רבה השבוע, גם אם כזו שגזל הרבה יותר מדי זמן פנוי. כולי תקווה שנמצא לנו עיסוקים פרודוקטיביים יותר בעתיד.
הי תום
תגובתך מענגת כתמיד. הרשה לי לציין בזהירות שאתה לא סוויפט, שההתייחסות לטוטסי נשמעת לא טוב – קריאה לקויה, מן הסתם – ועדיין צורמת. היא הוצאה מהקשרה הרבה פחות ממה שעשית עם ההתבטאות של מרחב.
הבאתי ציטוט של הועדה בנושאים שדיברנו עליהם, כדי שהמקום הזה יכיל גם את דבריהם-הם בנושאים האלו. בבלוג שלך לא טרחת לפרסם משהו מעין זה, וזו כמובן זכותך.
אני חושב שהטענה ש"הציבור לא מומחה אז שלא יימתח ביקורת בנושא" – היא בעייתית. אכן, ביקורת-אוטומטית היא לא באמת ביקורת, אבל יש כאן גם הרבה ביקורת מאוד עניינית, וכל הסיפור נראה רע מאוד, לנוכח הדברים שכבר ידועים על המצור (כמו אינטרסים כלכליים של בעלי עניין, ענישה קולקטיבית וכד') ו
על המשט (ואם כבר מה שמתקבל באופן אוטומטי זה לא הביקורת, אלא מעשי-המדינה).
ראשית, הבלוגר תום (ר' בתגובה של נדב) עושה ניתוח מאוד אינטיליגנטי ומשכנע, ומראה שמדובר במופע ראווה שבא עם מסקנות מוכנות מראש, "מהבית". לדוגמה, הוא מראה איך ארגונים שהואבאו להביא עובדות "נשטפו" בהטפות מוסר על ידי מי שאמורים להיות אובייקטיביים, בועד שדווקא הנחקרים (הצבא והדרג המדיני בעיקר) קיבלו זמן לדבר ללא הגבלה ובאין מפריע. הוא גם עושה ניתוח מגדרי, וזה מרתק. באמת שלא צריך להיות מומחה כדי לקבל את דבריו.
שנית, הרבה ממותחיי הביקורת הם משפטנים בינ"ל ישראלים. לדוגמה, הביקורת העניינית (יתרונות וחסרונות) המוצגת כאן. ולאזרחים מותר להשתכנע ולשכנע. ובהקשר זה, גם לחם חוקם של מי שפועלים למען זכויות-האדם הוא החוק הבינ"ל, ולכן, אפילו שהם אולי לא אקדמאים, הם עדיין בקיאים בו, וכאשר ביקורתם היא פשוטה וברורה, ולא רק משפטן יכול להסכים לה.
שלישית, למרות שאני מסכים מאוד שרבים מדברים סרה על גילם של "החוקרים" באופן לא ענייני ופסול, אני חושב שהסיבה המקורית לכך הייתה שממשלת נתניהו-ליברמן חיפשה בנרות משפטנים שיוכלו מראש להגיע למסקנות שהיא רצתה, ורק כשאלה כמעט שלא היו בנמצא, פנתה לאמירטוסים. לעיתונאים רבים היה ברור שמדובר במיצג-מגוייס מהסוג שהיינו מצפים משלטונות שאינם פתוחים להודות בטעות ולקבל ביקורת (ובעצם, כמו זה שאנחנו הופכים אליו אולי). אכן חבל שזה הפך לאייג'יזם, במקום לדבוק בכך שמדובר בוועדת-ראווה ומכבסה.
הטענה איננה "הציבור לא מומחה אז שלא יימתח ביקורת בנושא". הטענה היא שביקורת על דוח חקירה צ"ל עניינית, ולא נקבעת על פי המסקנה שלו והשאלה אם היא רצויה לך. מה היה קורה אם המסקנה היתה הפוכה? פתאום דרך ההנמקה היתה קבילה ורצינית? ברור לי, וכתבתי, שהדוח אינו נקי מבעיות וטעויות. וביקורת עניינית ומנומקת היא מאוד נחוצה. אבל זה לא מה שעניין את בני השיח שאני מדברת עליהם, וגם לא שום נימוק. אז נורא נחמד שיש לך קבוצת תמיכה ושאפשר לחלוק שנינויות בפייס. אבל מה לעשות, המציאות מורכבת. ובמציאות הזאת לא תמיד ישראל מפירה כל תו ותג במשפט הבינ"ל. זאת רק מסקנה שהם לא מוכנים לקבל.
לגבי מי ומי בוועדה: מלבד שני המשקיפים, שאחד מהם לפחות הוא מומחה רציני למשפט הומניטרי, הוועדה התייעצה עם שני מומחים עצמאיים. שניהם בעלי שם ורציניים מאוד. אחד כתב את הערך על מצור ימי באינציקלופדיה למשפט בינלאומי פומבי. ושניהם הסכימו לחלקים של הדו"ח שבהם נאמר כי המצור היה חוקי. את העמדה הזאת קראתי ממשפטנים אחרים הרבה לפני ו' טירקל, מיד אחרי המשט. גם את הטענה לגבי החוקיות של עצירת ספינה במים הבינ"ל במקרה שברור שכוונתה לפרוץ מצור חוקי. אני כן חושבת, כמו שכתבתי, שמזה לא נובע שהיקפו של המצור היה חוקי. ואכן, זה שהוא הוקל לאחר המשט בהחלט מבסס את הנקודה הזאת.
בתור אחד מאלו שזרקו הודעות עוקצניות בטוויטר – טוויטר (ופייסבוק) זה מדיום להערות עוקצניות בין חברים, לא לניתוחים אינטליגנטיים (לפחות מבחינתי). בשביל לפרוס טיעון רציני יש בלוג.
ולגבי החוקיות – נדמה לי שבשלב די מוקדם של הדיון הציבורי כל הצדדים הבינו שלפי החוק הבינ"ל, עצירת המשט היא חוקית אם המצור חוקי, והמצור חוקי אם אין משבר הומניטרי, והשאלה 'מהו משבר הומניטרי' היא שאלה שלא מוגדרת בצורה מספקת בחוק הבינ"ל. ואז השאלה התפרקה לשתי שאלות:
א. על הנתונים של מי אתה סומך יותר, של ארגוני זכויות אדם או של צהל (ואת עמדתי בנושא הבעתי, גם אם בהקשר אחר)
ב. מהו הסף שמתחתיו מחסור וסבל הופכים ל'משבר הומניטרי', וגם זו שאלה סובייקטיבית שמושפעת מאוד – באופן טבעי – מהעמדה הפוליטית.
לכן, העובדה שאף אחד לא השתכנע מועדת טירקל, ואף אחד גם לא ישתכנע מועדת הבדיקה של האו"ם, היא מובנת.
אני מקבל את החלק הזה שבדברייך, אך מסתייג מהצורה והפוקס שבחרת.
ככלל, אני מסכים, וגם אני לא אוהב שביקורת מחפשת פשטנות, או שהיא אוטומטית, או מצפה למסקנה אחת ויחידה. עם זאת, אני נוטה לחשוב שבעוד שנחרצות, פשטנות והפרזות של "פשוטי-העם" הן דבר שאפשר לצפות לו, הרי שהנחרצות, הפשטנות וההפרזות של וועדת מומחים, כמו גם הראיות לכך שהיא זאת שבאה מראש עם המסקנות – הן הדבר שמחייב הרבה יותר ביקורת מאשר החברותא חסרת-המשמעות שבפייסבוק, (שהיא בערך בועה, שבה קבוצת-מיעוט-אידיאולוגית, שנחשבת לרוב הציבור סוטה, מוצאת לעצמה מעט פורקן וחיזוק הדדי).
אכן, זה שבישראל משתפים פעולה לשם שינוי עם החוק הבינ"ל זה דבר מבורך, ולא שינוי חסר-משמעות. גם השותפות וההכרה במומחים אחרים בעלי שם שאינם ישראלים. ומצד שני, התוצר לא נראה נקי מאינטרסים. בהחלט מוזר לי שהוועדה לא אומרת אפילו מילה אחת של ביקורת על ישראל, ומציירת תמונה של כליל-השלימות, ואפילו במבחן החלופות, האמצעים והתוצאות. בסופו של דבר מפקדים שלחו חיילי קומנדו חמושים, ואלה ירו למוות במספר אזרחים. אם את הטיפול במי שנשבו, בציוד שלהם ובהסתרת צילומים וראיות שנמצאו על הספינה – ראוי היה לבקר. מצד שני, היא גם לא מצאה לנכון להגיד אף מילה טובה על האנשים שעל הספינות, שהגנו על החיילים הפצועים וטיפלו בהם. כלומר, מצטיירת תמונה של כוחות האור מול כוחות החושך, וזה, לכל הפחות, לא נראה המצב, גם מבחינה משפטית (ובוודאי מוסרית וציבורית, כמו שאמרת).
אכן, בדיוק כשם שהנחרצות בפייסבוק נראית לך מוגזמת ו"ידועה-מראש", כך גם הנחרצות הזאת נראית לרבים כדו"ח מוזמן מדי, והוועדה מצטיירת כמי שבאה עם המסקנות מראש. אלא שבניגוד לחברים לפייסבוק, לוועדה כזאת יש אחריות ומחויבות ציבורית ומשפטית (לפחות לנייטראליות ומקצועיות), ולפסיקותיה יש השלכות שמגיעות אל-מעבר לדפי הפרופיל בפייסבוק.
אני מבינה שאתה מניח שכל מי שפסלו את הדוח גם קראו אותו…
מכיוון שאני לא קראתי את כולו, אינני יודעת אם אכן לא היתה ביקורת על ישראל גם לא ברמת התכנון של הפעולה. ממה שעברתי עליו נדמה לי שדווקא היתה ביקורת על המודיעין הלא מספק, ויש לזה נפקות על ההיערכות המבצעית ועל התוצאות של המבצע.
עדיין, יש לי ביקורת על קביעות מסוימות של הוועדה. ואני מקווה להגיע לזה. אני לא נוהגת, בד"כ, לבקר את מה שלא קראתי.
העובדה שהביקורת על עבודת הוועדה תלויה במסקנות שלה היא לא כל כך מופרכת כמו שאת מציגה אותה. בואי ניקח בתור דוגמא מבחן במתמטיקה (ונצא מנקודת הנחה שאין העתקות…). תלמיד אחד פתר נכונה את כל השאלות ותלמיד אחר לא הגיע לאף תשובה נכונה. עקרונית עדיין צריך ללמוד לעומק את המבחנים. יכול להיות שהתלמיד הראשון הגיע במקרה לתשובות נכונות אבל הדרך שלו שגויה, בעוד התלמיד השני עבד בצורה נכונה ורק שגה באיזה חישוב טריביאלי בדרך. מורה שמעריך את המבחנים בצורה מקצועית אמור לא להסתפק בתשובה הסופית. אבל אם נשאל אותך מי לדעתך יודע יותר טוב את החומר, אני מעריך שתבחרי בתלמיד שענה תשובות נכונות.
באותו אופן מי שחשד מראש שהוועדה היא כיסוי תחת פורמלי של הממשלה, קיבל חיזוק לחשדו מהתוצאות שהגיעה אליהן. אם היתה מגיעה לתוצאות הפוכות, גם אם ההליכים שלה היו זהים לחלוטין, אותו אדם היה נאלץ לחזור בו מהחשד הראשוני.
בעולם מושלם לא היינו ניגשים לשום עניין עם דיעה מוקדמת, ולא היינו חורצים דיעה על שום נושא בלי לבדוק אותו לעומק. אבל מה לעשות שאי שפשר לעשות זאת בעולם האמיתי.
אם מחר יהיו בחירות בסוריה ואסאד יקבל 98% מהקולות גם אז תתלונני על ביקורת בטענה שאם הוא היה מפסיד אנשים לא היו מתלוננים? ברור שהפסד של אסאד היה מוכיח שהבחירות היו נקיותץ למרות שתיאורטית ייתכן שדווקא הבחירות שבהן קיבל 98% מהקולות היו הבחירות הטהורות.
אני כמובן לכאורה צריך לשמוח מהדעה הזאת. אולם אני חייב להגיד לך שלדעתי ההחלטה בעניין גודלסטון היתה נכונה יותר. יש משחקים שלא משחקים בהם. עצם המשחק במגרש הזה היא הודאה באפשרות של אשמה.
אני לא חושב שמדינת ישראל חסינה מפני האפשרות של ביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. אולם היא המדינה היחידה שנדרשת להתעמת עם האשמה הזאת למרות שהיא מקדישה סכומי כסף בידיונים למניעת פגיעה בחפים מפשע. ועד היום לא היה ולו פעם אחת שבה הצליחו לרמוז שהיתה באיזה שהוא מקום החלטה מאורגנת ואו ניסיונות לבצע השמדה מאורגנת או טיהור אתני וכדומה.
את למשל לא היית משתפת פעולה מרצון בדיון שמטרתו לבחון את התמיכה שלך באנסים ועידוד האונס ככלי לחינוך מיני של נ שים צעירות ….. לא היית משתפת פעולה. גם אני לא. מדינת ישראל צריכה להתעלם מכל הפעילות הזאת ולהתיחס לפעילים כאלה כאויבים מסוכנים. זה כמו השאלה מתי הפסקת להכות את אשתך ותענה בבקשה בכן ולא.
מדובר בקמפיין מאורגן שמטרתו אחת וזה למנוע מישראל את הזכות להגנה עצמית והדיון בזה הוא בעיני בדיוק כמו טייסת שטסה ללב תל אביב במטרה להפציץ אותה. ועל כן לא הייתי מקים את ועדת טירקל ולא שולח את צ'חנובר לז'נבה וגם לא מקים את ועדת אור. לדעתי כל הפעולות הללו עולות בדמים מרובים.
יש מרחק רב בין "השמדה מאורגנת או טיהור אתני וכדומה" ובין תנאי הכניסה לפשעי מלחמה ומהם לפשעים כנגד האנושות. סכומי הכסף ה"בידיוניים למניעת פגיעה בחפים מפשע" (אגב, אתה יודע מה הסכומים שהוצאו למטרה ספציפית זו? ואם הם באמת הוצאו על ידי המדינה הרי שאינם בידיוניים) אולי צריכים להרגיז את משלמי המסים בישראל משום שהתמורה המתקבלת מהם מצומצמת מאוד והצבא ורשויות השלטון ממשיכים לפגוע באופן קבוע בחפים מפשע הן כבודדים והן כקבוצות וכאוכלוסיות.
בהחלט מעצבנת אותי. אם חיסול ממוקד בעזה עלה בסביבות 30 מליון דולאר בהערכה גסה בשעה שאפשר היה עם פצצה גדולה לפתור את הבעיה בהרבה פחות. . חלק הארי מהוצאות הביטחון במלחמה בטרו בעזה וביהודה ושומרון הוא על אבחנה בין "מוערבים" ל"לא מוערבים" . תוך סיכון רב של חילי צהל. וש"חפים מפשע" בבקשה ידאגו לא לבחור ממשלת חמאס ולא לחלק סוכריות ברחובות בכל פעם שהרוצחים של חתואל דופקים כדור בראש של ילדה בת חודשים. רצועת עזה היא אזור מלחמה והשהות של "חפים מפשע" שם מענינית את הסבתא שלי.
העקרון הזה , הדרישה הזאת שמותר במלחמה לפגוע רק במי שחתם על תצהיר בנוכחות עו"ד שהוא"מעורב" אינה לגיטמית בעיני, היא חוקקה באמנות הבין לאומיות במיוחד נגד ישראל ונגד ארה"ב ומופעלת אך ורק כנגד ישראל. שלא לדבר על כך שהחמאס למשל פטור ממנה לחלוטין והיא אינה הדדית. הדרישה מוצגת אך ורק כלפי ישראל מתוך כוונה ברורה של המציגים למנוע מישראל את הזכות להגנה עצמית . והראיה היא עצם הדיון הזה שבכלל לא משנה לאיש מה בדיוק היה שם היות וברור שישראל היא האשמה .
עדי
1. חוסר האכפתיות שלך מ"שהות" של חפים מפשע באזור שאתה נלחם בו – מוציאה אותך מגדר בר-שיח מוסרי.
2. טענת הבחירה בחמאס מקבילה לטענתם של פלסטינים מסוימים שמותר לפגוע באזרחים ישראלים משום שהם בחרו בממשלה שממשיכה את הכיבוש. ברכותי: אתם נמצאים באותה רמה מוסרית. (ר' 1).
3. אין איסור מוחלט לפגוע במלחמה באזרחים. קביעתך שדרישת ההבחנה חוקקה באמנות הבינ"ל במיוחד נגד ישראל וארה"ב – היא קשקוש. זה מביך שעורך-דין מרשה לעצמו להתבטא כך, בחומר שברור לחלוטין שהוא לא מתמצא בו כלל. "לא מעורבים", אגב, זאת המצאה ניסוחית של ישראל. לא זאת ההבחנה באמנות.
4. זו אינה הפעם הראשונה שאתה מהלך כאן על הקו הדק של הסתה. אני לא אסבול בבלוג שלי הסתה לאלימות וודאי לא לרצח. זאת אזהרה אחרונה. רסן את עצמך. גם אם אתה רק עושה פרובוקציות.
לנעמה
אני הרי לא כותב את זה בעבורך. ומקווה שזה נשאר ברמה של ויכוח.
אלא בעבור אחרים שפעם ראשונה קוראים וכדומה. התמורה שלי היא למשל אימל שקיבלתי אתמול בלילה של אנשים שכותבים לי שהם מפחדים להגיד את אשר הם חושבים ושמחים שאני מעיז. לתת במה לשונה ולאחר זה עסק מסובך, אני מודה.
אני לא יודע עם עקבת אחרי ויכוח דומה במחשבה שניה שניהלתי עם כמה אנשים. אני משתדל כמיטב יכולתי להלך על מה שאת קוראת קו דק בעבורך עד גבול מסוים. את יכולה ואת יודעת את זה לבקש ממני לא להגיב ואני אפסיק וגם לא אכעס עליך אני אצטער מאד אבל בוודאי לא אכעס.
זאת הפעילות הפוליטית שלי . ככה אני חושב שאני עוזר לעולם יותר טוב ויותר הומני (אגב לא רק בעבורי אלא גם בעבור תושבי עזה למשל(ואגב אני מציע לך באם יתאפשר לך לדבר ישירות עם תשובי עזה ולא פעילים של ארגונים פלשתינאים ….ןתשמעי מה הם מציעים לעשות לאחיהם הפלשתינאים . יש לי הרגשה מוזרה שגם אותם לא תסכימי לקבל כבני שיח.) . כל זה לא ישנה את העובדה שאת ואחרים תצטרכו להתמודד עם דעות כמו שלי. זה שאת חושבת שתמציאי איזה שהוא עולם סטרילי שבו את תקבעי את מה אחרים יחשבו? לא יקרה.
אגב אני גם לא פוסל את זכותך לקבוע מה בעבורך הגבול המוסרי שלך. במקרה שלך זה יצער אותי בצורה נוראית אולם אני למשל בצורה ברורה החלטתי לגבי אנשים מסוימים שהם מחוץ לשיח הציבורי ויותר מזה (שלא נעבור את הגבול הדק) .ואיני יכול למנוע את זה מאחרים.
בקשר להסתה. אני אומר מה שאני אומר תמיד.הסתה הינה עבירה פלילית ואם את יודעת על מסיתים לרצח? חובתך החוקית והאזרחית להתלונן על זה.
בקשר ל"קשקוש" את יכולה לחשוב ככה. אני לא מומחה לדין הבין לאומי אבל זאת דעתי ולמען האמת לא עשיתי על זה מחקר אבל בעקרון אני לא רואה איך כללים ואו חוקים שחוקקו ואו נקבעו מאז שנות ה70 אינם נגועים .
. ויכוח דומה היה לי בנושא עם פרופסור זילברשץ' וטענתה היתה אחרת (היא דווקא הסכימה איתי שחלק גדול מהחוקים פסיקות תקנות המחוקקים ידהם אינן נקיות וזאת בעדינות) היא טענה שזה יוציא אותנו ממשפחת העמים ושבסופו של יום אם נשתתף נמתן את האלמנטים האנטישמים ואנטי ישראלים בעולם המשפט הבין לאומי. ובכן זאת דעתה ואני מניח שזאת אולי גם דעתך ודעתי היא שעל העניין הזה אני מוכן שישראל תפעיל את נשק יום הדין אם צריך, יהרג ובל יעבור. זאת דעתי. בוא ניראה אם הולנד מוכנה לצאת למלחמת גוג ומגוג עם ישראל על זה. ואני לא חושב שזה יוציא אותנו ממשפחת העמים. זה אולי ימנע מכבוד הנשיא לשעבר הזדמנויות להרצאות בבילוי הקיץ שלו ביל. אבל מעבר לזה? אני מעריך שזה רק יעזור.
עם הדעה הזאת את יכולה לחסום אותה כי זה לא נעים לך לשמוע או להתמודד איתה.
אני לא מחייב אותך להסכים איתי ואפילו לא כופה את עצמי על הבלוג הזה למרות שאני אוהב אותו מאד. אבל אני חושב אם תצליחי להרגע ולשכוח מהדם בעינים. תביני את החשיבות של נתינת במה לדעות שאינן מקובלות לשני הכיוונים.
עדי
אתה מוזמן להמשיך להגיב כאן, בכפוף לכללים. נדמה לי שכל מי שמעיין קצת בתגובות בבלוג לא יתרשם שאני חוסמת תגובות ש"לא נעים לי לשמוע או להתמודד איתן" כמו שאתה כותב. אבל ווינט לא יהיה כאן. לא התלהמות, לא אוף-טופיק, לא מתחת לחגורה, לא אד-הומינם. וגם לא הסתה. ותחסוך לי את ההיתממות של "תתלונני במשטרה". הסתה לא תתפרסם כאן, נקודה. I rest my case.
הבעיה כמובן היא התיוג הזה של ההסתה. אני אעשה את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול. למדינה לדעתי יש זכות לסיים חיים של המאימים על קיומה. ולי יש זכות לדרוש מהמדינה לעשות שימוש בזכותה. ועל זה הויכוח.אפשר להתוכח ואפשר לעצום עינים. זה בידך. זה בהחלט לא אוף טופיק בהקשר של השוואה בין גולדסטון לטירקל.
עדי – על פי אילו קריטריונים, לפי דעתך, נקבעים זהות המאיימים, מידת האיום, מידיות האיום, רוחב ועומק אותו איום, ועוד. מה היא זהות האנשים שלפי דעתך קובעים זאת, מה מידת הפיקוח על מעשיהם ובאיזו מידה נבחנות אלטרנטיבות לפעולה?
נכון, איום על קיום המדינה הוא עניין חמור, אבל רוב האיומים שהמדינה עוסקת בהם אינם על קיומה, אלא על חייהם, בריאותם ורווחתם של חלקים, בדרך כלל קטנים מאד, מאוכלוסיתה. זכותה של המדינה להגן על אזרחיה גם בסיטואציה כזאת, אבל חובה עליה לנקוט במידתיות הנובעת מבחינת האיום על פי סדרה של קריטריונים ולא לחשוף חפים מפשע לאיום לא נחוץ.
לגוני
האיום הגדול ביותר שהחקירות הללו נושאות איתן הוא האיום על היכולת של צהל להשתמש בכוח. אם זה בצורה שחיילים יפחדו (וכבר מפחדים) לשרת בצבא או לשרת ביחידות קרביות והאיום על מנהיגים ומפקדים לקבל החלטות ראויות בעת מלחמה. העברת החקירה של מצבי לוחמה למשפטנים היא אסון אסטראטגי לישראל. וכך יש להתיחס אליהם.
טירקל יכול לטעון עד מחר בבוקר שהסגר על רצועת עזה היה בטחוני. המצב הבטחוני לא השתנה אחרי המשט אבל הסגר כן. מה קרה?
מה הקשר בין טבלאות מזון שצה"ל ניסה להשתמש בהן לבין בטחון?
איסור על הכנסת מכשירי כתיבה נועד למנוע עפרונות ממתכנני הקסאם? שלא יוכלו לצייר על המפה?
בולשיט ישראלי אופייני שאף אחד לא יקנה אותו.
אני לא יודעת איך להתייחס לוועדה הזו. על פניו, הטענות לגבי הטייה של הוועדה נשמעות סבירות: דברי עדים לגבי דברים שנמצאים בתוך תחום עיסוקם לא התקבלו בתור מומחיות ועל כן לא נשקלו כלל.
ואכן, ועדת טירקל לא מעניינת אותי כלל. אין לי בתור אזרחית ישראלית שום רצון לקבוע כמה קלוריות יאכל ביום ילד ברצועת עזה – לא לשם כך אני משלמת מיסים. במקרה הרע זו הרעבה, במקרה הטוב זו עבדות.
קשור בעקיפין: באחד החינמונים התפרסמו תוצאות סקר שנערך לאחרונה לגבי רעידות אדמה, ועולה ממנו שבערך 85% מהנשאלים סבורים שצפויה רעידת אדמה.
מה ניתן ללמוד מכך? הרי אסונות טבע אינם נבחרים באופן דמוקרטי.. לכל היותר ניתן להסיק מכך בעקיפין שרוב הציבור מודע לכך שיש סכנה אמיתית לרעידת אדמה.
זה מוביל לשאלות הבאות שעסקו בכיצד יש להתנהג במקרה של רעידת אדמה ואז מתברר שכל המומחים מטעם עצמם שמודעים היטב לסכנה ובוודאי יאמרו לאחר מכן שהממשלה לא עושה כלום ושתרבות "החפיף והסמוך ויהיה בסדר" השתלטה עלינו ושהשרים לא קראו את הכתובת על הקיר ושאר קלישאות, הם עצמם לא עשו את המינימום ההכרחי – לברר מה עליהם לעשות כשמתרחשת רעידת אדמה כדי להציל את חייהם וחיי בני ביתם.
ככה זה- קל לבקר, קל לתת עצות, קשה לעשות
(ומי יודע- אולי אפילו התגובה הזו שלי היא דוגמה לכך..).
נו, אז למה צריך ועדת חקירה אם כל טוקבקיסט סבור שהוא מכיר את העובדות, ויודע מי אשם?..
"דומה כי הבעיה איננה בעצם הבדיקה העצמית אלא בתוצאה. אם, נניח, התוצאה היתה הפוכה והדוח היה קובע שישראל הפרה כל תג ותו במשפט הבינלאומי. אז, כנראה, לא היתה שום בעיה בכך שישראל בדקה את עצמה, כי המסקנה היתה “נכונה”. בעיני מי שידע את המסקנה הרצויה מראש".
הטיעון הזה הוא בעייתי קמעא. הוא חל כמעט על כל משפט שהתנהל מאז ומעולם, ממשפט קצב ועד משפט אייכמן כולל הכושים מסקוטסבורו.
אז מה?
ממש לא. והתשובה בגוף הטקסט. אפילו זה שאתה מצטט. אני לא נוהגת לחזור על הפוסט בתגובות.
מעולה ומרשים.
האמת היא שכל הוועדות, הויכוחים האין סופיים, וההתפלפלויות המשפטיות, הן זריעת חול בעיניים.
רק אירוע המשט זכה ל3-4 וועדות שונות ומשונות, כל צד ימשיך להחזיק בעמדותיו וימצא תנא מסייע בוועדה שלו (או בדה לגיטימציה של הוועדה שלא שלו).
המסקנות, הממצאים, וההמלצות יאופסנו וישכחו (ועדת גולדסטון משהו זוכר?).
לסיכום נראה לי ש"החוק הבינלאומי" הוא אות מתה בסך הכל, לא מתקיימים בו לא שוויון בפני החוק, לא שיפוט מוסכם, ולא יכולת אכיפה (תנאים הכרחיים למשפט), ויישומו של החוק הבינלאומי מוכתב על ידי הגורמים הפוליטיים בעלי הכוח.
אי אפשר, כמו עדי בן יעקב, להלין מצד אחד על דו"ח גולדסטון, משום שאינו תואם את הציפיות שלנו, ואחר כך בנשימה אחת לומר שזה לא יפה שדו"ח ועדת טירקל לא מוצא חן בעיני אנשים שהטולרנטים שלהם כן מסתדרים את דו"ח גולדסטון. זה כמו לאכול את העוגה ולשמור אותה שלימה.
סליחה לא הובנתי כנראה. אני חושב שגולדסטון היה מיותר וטירקל מיותר ובכלל אל מעניין אותי מה המסקנות בשניהם. והחקירה של הפצ"ר נגד חילי צהל בעזה מיותרת ומסוכנת לבטחון ישראל ואזרחיה.
[…] בוועדות, היללו את הדיוק ושום השכל שבמסקנות. נעמה כרמי כבר כתבה על התגובה האוטומטית הזו, וביקרה את הדבקות באמות מידה […]
אני מסכים איתך לגבי הדו"ח הספציפי אבל אני יכול לראות לוגיקה שתוביל לקבלת מסקנות מסוימות של הועדה ולא אחרות. אם מניחים שהועדה מוטה מראש לצד אחד, אזי תוצאה התומכת באותו צד היא צפויה ואילו תוצאה המתנגדת להטיה של הועדה עשויה להעיד שלמרות ההטיה, הועדה לא יכולה היתה להתעלם מהעדויות הברורות של הצד שכנגד. אני לא טוען שזה הגיון ברזל אבל בעיני הוא לא מופרך.
באותה מידה אני חושב שאם ועדת גולדסטון היתה מוציאה מסקנות "לטובת ישראל", רבים היו מאמצים אותה בטענה ש"אפילו הועדה של האנטישמים ראתה שבמקרה הזה היינו בסדר".
אני חושב שהתגובה של טירקל לנאום הפתיחה של נציגת בצלם, מתאר היטב את הלך הדברים. טירקל מטיל ספק באמינותה ובאמינות נתוניו של הארגון. מדוע אם כן הוא בחר להביא את נציגי הארגון להעיד?
כמו כן, דיברת על כך ש"היקף" המצור לא בהכרח היה חוקי. אך גם על כך פסק טירקל, כי לא היה כל אלמנט של ענישה במצור על עזה. קיימים מספיק נתונים שמראים כי בהחלט יש פה אלמנט של ענישה. בעובדה כי המצור הוקל מיד לאחר אירועי המשט הוא כמובן סימן מאוד ברור לכך.
הטענה של ישראל כאילו אי הכנסת חומרים בסיסיים (כמו בטון) , לרצועה היא מסיבות בטחוניות הוא מופרך לחלוטין. הרי אפשר פשוט להשמיד את כל חומרי הגלם בעולם, ואז לאף ארגון טרור לא יהיה איך להכין פצצות, אבל אנחנו לא מספיק מטומטמים כדי לעשות דבר כזה, נכון? אז לא להכניס בטון אומר שלחמאס תהיה בעיה לבנות מנהרות וממחרטות לקסאמים (למרות שכאמור הם דואגים לעצמם עם מהערכת מנהרות שלהם ), אבל גם אי אפשר יהיה לבנות בתים לעשרות אלפי ההומלסים של עופרת יצוקה, ולתקן את מערכות המים והביוב שגורמות למחלות אצל חצי מהתינוקות שם.
וכאן כבר נכנס שיקול דעת של אנשים, וכמו שאפשר להיוכח, שיקול הדעת של טירקל וחבריו הוא לא בדיוק ניטרלי…
בטח שזאת לא התוצאה הרצויה…כל הניתוחים והמלל שנשפך כאן בתגובות מוכיח שלהוציא את ישראל מעמדת הנאשם בלי עונש הוא מעשה נבלה.
אם היו צולבים כמה אנשי צבא ושר ביטחון אף אחד לא היה מנתח וטוחן את הנושא. בתור בור בדיני המשפט הבינלאומי לא אטרח לקרוא את מה שברור לכל מי שמחובר למקורות מידע אלטרנטיביים- ישראל נוהגת בעדינות במקומות שמדינות נאורות אחרות היו מוחקות רשימות של אזרחים.