בד בבד עלו, שוב ושוב, הקריאות ברמקול לסילוק כל הנשים מבית הקברות. בתחילה היה זה הכרוז שפקד: ‘כל הנשים החוצה בבקשה. כל הנשים, בלי יוצא מן הכלל. זאת ההוראה של האמא, שלא תהיה פה התערבבות’. לקראת סיום הטקס, הוחרפה הנימה. בן המשפחה, קצין צה”ל בדרגת סגן, בעל חזות חילונית, נטל את המיקרופון לידיו ופקד: ‘נשים, בבקשה לא להיות פה. זה לא מקום של נשים. גיא ביקש זאת אישית. נשים החוצה, צריך לכבד את המקום’. הסגן הצעיר סיפר שבהלוויה של דוד המשפחה, אחיה של אביבית, שנפטר לפני כחודש, אמר לו גיא: ‘כמה זה נפלא שאין נשים בבית הקברות’. עכשיו תבע הסגן בשמו של גיא המת את הוצאתן של כל הנשים מהלווייתו שלו, כמשאלתו האחרונה. מעט הנשים שעוד נותרו בבית העלמין עזבו אותו נכלמות.
תודה לולווט על ההפניה לפסקה הזאת, הלקוחה מתיאורו של גדעון לוי את הלוויה של האב וחמשת ילדיו שנספו באסון השריפה הנורא.
הכללים הנהוגים בבית קברות בכל הקשור לאיזה ציבור (לא) רשאי לנכוח בו – אינם עניין לבקשה אישית. אפילו לא בקשה אחרונה, שיש המכבדים אותה באופן מיוחד. בתי קברות הם מקום ציבורי. בוודאי כאשר מדובר בבית קברות עירוני המנוהל על ידי חברה קדישא. (על פי הלכת קסטנבאום, החברה קדישא היא גוף דו-מהותי, שלצד כללי המשפט הפרטי חלים עליו כללי המשפט הציבורי. בין היתר איסור האפליה). אבל גם בבית עלמין פרטי, ויש כאלה, האפליה אסורה. שכן נראה כי חל עליו סעיף 3 לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס”א-2000:
א. מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי מחמת גזע, דעת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות.
ב. לעניין חוק זה, אחת היא אם העיסוק נעשה למטרת רווח או שלא למטרת רווח ואם נגבה או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות הציבורי, הפעלת המקום הציבורי, מתן הכניסה למקום הציבורי או מתן השירות במקום הציבורי.
אבל זה לא מספיק. החוק קובע כי מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 3 ו-4 (העוסק בפרסום מודעוֹת מפלות), מהווים עוולה אזרחית. אבל אי אפשר ולא נכון להשאיר מקרים דוגמת זה למשפט הפרטי. ממילא קשה להעלות על הדעת שמקרה כזה יגיע לבית המשפט. מה שנדרשת היא התערבות ממשלתית שתבטיח שלא תתקיים סגרגציה (שהיא כמובן המונח הנכון, ולא “הדרת נשים”) במקום כמו בית קברות.
קצת נמאס לחזור על הדוגמא הנדושה, אבל די ברור שלו היו מכריזים ברמקול שם שהאתיופים מתבקשים לצאת מבית הקברות – היה ברור לכולם שמדובר בגזענות. אף אחת, או לפחות לא אני, לא דורשת לשנות את נוסח התפילות או לחייב אנשים בביתם לספור נשים לזימון בברכת המזון. אפילו לא לחייב לספור אותן למניין לצורך קדיש. שינוי כזה יצטרך לבוא מבפנים. לעומת זאת, העובדה שהמדינה מממנת בתי כנסת שבהם נהוגה סגרגציה – אינה קבילה בעיני. ואינה עולה בקנה אחד עם חובתה להבטיח זכויות אדם.
קולע וחשוב, ועצוב ששוב ההפרדה היא זאת שנחשבת בחברה שלנו ביטוי למסורת, במקום שותפות של כולם.
לצערי אלו אשר מהדירים את הנשים מבתי הקברות (נוסף על המקומות האחרים) שוכחים מאין באו.
חסרה להם ידיעה בסיסית שהאדם נוצר, אולי בצלם אותו אל אשר בו הם מאמינים אך, ברחם אישה לה הם קוראים אימא. לה הם גם קושרים כתרים. עליה הם מתאבלים בלכתה למנוחת עולמים.
עלינו, על אלו שלא שכחו עובדה בסיסית זו, להזכיר בכל זמן והזדמנות את העובדה הזו.
לכן הנשים תודה על כי נתתן לנו חיים.
איתכן הסליחה על כי אין אנו יודעים לעשות את המיטב בהם.
מה יש פה להתפלא? זוהי ישראל היום. אלה אנשיה. זו הפרימיטיביות ששוררת בה. וגם הילדים שנספו היו מצביעי ש"ס עתידיים.
מה אמור להבין הקורא מהמשפט "גם הילדים שנספו היו מצביעי ש"ס עתידיים"??? איזה טיעון זה אמור להוסיף לדיון הזה או לדיון כלשהו בכלל???
לא מזיל דמעה
ולכן לא צריך להצטער
הרי גם אם הם היו בחיים הם לא היו מצביעים למפלגה שלי – יאללה שימותו
איך קוראים לאלה – פלגמטים או סתם טיפשים
If we want a Jewish country with a Jewish law.
We are doomed as women who are born into this closed cult!
A county of freedom to be a jew in it – will outlaw such claims
(although can produce others)…
פשוט לא מבין את האנשים האלה – שנת 2012
האם כל תגובה ראויה לפרסום, נעמה, גם כאשר אין בה דבר מלבד טיפשות ורוע?
לא הבנתי – האם את מציעה להחיל גם על בתי כנסת את סעיף 3?
לא ברור מהכתבה מי אחראי על "הכרוז שפקד : כל הנשים החוצה". בהמשך כתוב במפורש ש"בן המשפחה, קצין צה"ל… נטל את המיקרופון".
לכן לא מובן לי מה הקשר בין הכתבה המצוטטת לבין ההערה שלך "המדינה מממנת בתי כנסת שבהם נהוגה סגרגציה"
[…] נשים החוצה: המתים דורשים הדרת נשים (נעמה כרמי, קרוא וכתוב) […]
נושא שמרתיח אותי מאז הבוקר. יש פה כמה עניינים:
1. הדרת נשים מלוויות בבתי קברות של המדינה – עניין תמוה ומקומם שהחל השנה ורק מתגבר ביתר שאת. אני מחזקת את ידיה של האישה הדתיה(!) הראשונה שתקים קול זעקה ותסרב להתפנות, ואף תיקח את האת בידיה לכסות את הקבר.
2. המקרה הפרטי והאבל הכבד על מות בני המשפחה, שכנראה בעטיו, חוץ מאשר התיאור הנ"ל בהארץ, לא קמה קול זעקה תקשורתית. זו תעודת עניות לעיתונות, כמובן – על מקום באוטובוס קל יותר לכתוב, קל יותר לשלוח כתבת ל"משימה", לא צריך להסתבך עם חברה קדישא המושחתים.
אבל דווקא במקומות שבהם מדירים נשים (ואחרים) תחת לחץ רגשי כבד כזה, שבהם כאילו לא נעים למחות כי "זה היה רצון הנפטר" דווקא שם חשוב להתקומם.
3. אפרופו רצון הנפטר – רצה, אז רצה. ואם היה מבקש מסיבת דיסקו על הקבר, האם חברה קדישא היו נענים לבקשה בהתלהבות כזו?
למיטב הבנתי לא מדובר במדיניות של בית הקברות או של החברה קדישא, מדובר בבקשה של בן משפחה, שזה דבר שאני באמת לא יודע איך מתמודדים איתו. נאמר שברור שאישה שלא רצתה לצאת לא חייבת הייתה לצאת, אני לא יודע איך אפשר למנוע מבן משפחה "לבקש" "בקשה" שכזו.
פדופיליה כבר מאוד מקובלת בעולם החרדי, לפחות כתירוץ להדרת ילדות. אני חוששת שהבאה בתור היא נקרופיליה. השלב הבא הוא שיקברו את המתות בבית קברות נפרד.
מוריה
מחפשים את המתנדב שיירה בתותח הקדוש – נראה לי שאת מועמדת רצינית.
רועי, השאלה האמיתית היא במה אותו בן משפחה הוא יותר "בן משפחה" מבנות המשפחה, ובאיזה מובן אבלו גדול מאבלן.
כמובן שבכלום. הוא לא יותר מהן ואבלו לא יותר גדול משלן. השאלה שאני שואל היא מה ניתן לעשות, במקרה שהוא מבקש בלי שום יכולת כפייה או סמכות והן נעתרות בלי שהופעלה עליהן כל סמכות כופה, כיצד אפשר להתערב ולמנוע את זה.
חברה קדישא אמורים להיות המבוגרים האחראים. ואם לא הם – צו בית משפט.
אתה לא באמת יכול להבדיל בין מקרים שבהם "הן נעתרות" לבין מקרים שבהם "לא היה להן נעים" ומקרים שבהן "אחת מהן ממש לא רצתה לצאת אבל הכריחו אותה". אי אפשר לתחקר באמת דברים כאלה, בטח לא כשהם פנים-משפחתיים. לכן אין כל משמעות וטעם להיכנס לשאלה אם אישה ספציפית X רצתה או לא רצתה לצאת. אבל אתה מחויב להגן על כל הנשים וזכותן להתאבל (יש חופש פולחן דתי, לא?) כמו הגברים.
את חושבת שאי-אפשר לתחקר מה שקורה בתוך המשפחה, אבל אפשר לכפות את זה בצו בית משפט?
מה המשמעות של "חבר'ה קדישא המבוגרים האחראים". נאמר שהם עושים את מלאכתם כמבוגרים נאמנה? איך זה אמור לעבוד? בן משפחה מבקש מהנשים לצאת, ואז ניגש אליו פקיד חבר'ה קדישא ואומר לו "אדוני, אתה לא יכול לבקש מהן דבר כזה". ואז הוא עונה לו "סלח לי, אני מדבר עם בנות המשפחה שלי, מה אתה מתערב?". והבחור מהחבר'ה קדישא עונה לו "זכותן להיות פה". ובן המשפחה עונה לו "בסדר, זכותן, אבל הן בנות משפחה שלו ואני רוצה לבקש מהן והן מבינות, אז ברשותך תן לי לגמור את השיחה" והנשים אומרות לו "עוזב, זה ביננו, זה בן-דוד שלנו אנחנו מסתדרות איתו". איפה בדיוק המדינה נכנסת פה וכופה את אי-ההדרה.
כשחברה מסחרית מדירה נשים, אפשר לעשות עליה חרם צרכנים. אני אפילו מוכן לחשוב על התערבות של בית משפט, כי זו חברה, יישות משפטית שיש לה זכויות וחובות. כל שאני רוצה לומר הוא שאני לא רואה איך אנחנו כופים את הסטנדרטים שלנו בתוך משפחה שלא רוצה לקבל אותם. הפתרון הוא בחינוך, בהסברה, ביצירת אוירה וטיפוח תרבות מסויימת. קמפיין בתוך הלוויה פרטית של משפחה בבית קברות לא נראה לי.
חברה קדישא משתפת פעולה בשתיקה. הצעד הנכון הוא לומר לאנשים כאלה: אתם רוצים לארגן לעצמכם טקס עם נורמה מעוותת X ? לכו וקברו את המת בבית קברות פרטי. בית קברות פרטי דתי, או בקיבוץ אם הקיבוץ ירשה, לא משנה, זו כבר בעיה שלהם. (ואם הנשים במשפחה הן אלה שעובדות ואמורות לממן את הטקס הפרטי, ואם הן יסרבו לשלם על זה, מה אז? לא יודעת). זה ייצור סוגיה דומה לזו של קווי מהדרין, סוגיה נפרדת. או סוגייה דומה לזו של החינוך הפרטי, דתי או לא אבל אז זו תהיה בעיה שלהם והם יצטרכו למצוא מקורות מימון לזה.
במצב כעת, הם לא רק מדירים נשים – אלא מדירים בצורה "לאומית", שהופכת את ההדרה לאט לאט לנורמה בכל בתי הקברות, לכל המשפחות.
לגבי "כופים את הסטנדרטים שלנו בתוך משפחה שלא רוצה אותם" – יש לזה פנים לכאן ולכאן. אני מתנגדת לכפייה גדולה מדי בנושא הזה, כי היא נוטה לחלחל למקומות לא טובים. אבל כאן כאמור זו לא סוגייה פנים משפחתית אלא היא פורצת החוצה ומשפיעה על לוויות אחרות בעתיד. אני לא מוכנה לממן בכספי המיסים שלי את האופנה הקיצונית החדשה והמסריחה הזו.
נושא הדרת נשים הוא כבד ורציני דיו ומצריך טיפול בולדוזר אמיץ, ולא הייתי "רוכב" דווקא על המקרה הזה, אף שהוא משקף היטב את הבעיה. אני בספק אם בבתים ובשכונות של רוב המגיבים כאן, או בעיתונות המסקרת, יכול לקרות מצב כזה של קצר חשמלי, ומצב כזה של צפיפות בני משפחה, שיולידו אסון שכזה. המצוקה הכלכלית יוצרת תנאי מגורים מסוכנים, והמצוקה הסביבתית והחברתית יוצרת חשיבה כמו זו של "כמה יפה שאין כאן נשים", אותה תרגם בן המשפחה לצו המת, כלומר לגרש נשים מטקס הלוויה שלו ושל חמשת ילדיו. גדעון לוי בכתיבתו הרגישה, מכוון אותנו כאילו בהיסח הדעת לדרגות הסגן שעל כתפי אותו בן משפחה, ואתה תוהה איך החשיבה של הבחור הזה עובדת וכמה נזק ועלבון האוויל האומלל הזה עלול לגרום מחוץ לקהילתו האבלה. זו גדולתה של כתיבה עיתונאית שמזהה פרטים קטנים, שבהם כידוע נמצאים האלוהים והשטן. מלחמה ציבורית באפליית נשים הייתי מתחיל הרבה לפני הרגע שבו הבית נשרף.
הנה בערך מה שכתוב בכל הפוסט: משפחה דתית איבדה שישה אנשים בבת אחת. זה הרבה יותר חמור מאותה הדרת נשים מדומיינת. היקפי הכבוד שלנו להם הם אפסיים. אנחנו ננצל את ההזדמנות כדי להודיע שמעכשיו ואילך, המדינה צריכה לאכוף סגירה של בתי כנסת עם עזרת נשים. או הסרת הלגיטימציה שלהם למימון ציבורי. נדלג על הכפיה הדתית, שלא ברור מה הקשר בינה ובין פמיניזם. אבל אי אפשר, ממש אי אפשר היה לוותר על הבעת הזעם והתדהמה, ולעבור לביטוי של אמפתיה ?
השאלה האמיתית היא אחרת. הטקסט הזה הוא בוטה, מתנשא ולא רגיש ברמות-על. הרבה יותר ראוי, בלשון המעטה, למצוא מקרי הדרה אחרים לתפוס בהם. איך קורה שהוא נכתב בכלל? ולא רק הוא, כמובן, אלא כל שרשרת הזעם, עוד מלוי וולווט. נדמה לי שהתשובה היחידה קשורה להנחת יסוד, לפיה בני המשפחה – האבלים – חיים במין עולם אחר. הם לא קוראים הארץ, הם לא קוראים וולווט, הם לא בין ששת הקוראים של "קרוא וכתוב". הם לא יעלבו, על כן, מהדיון בהם כמפירי חוק בזמן שבו הם חושבים שהם מקיימים מעין בקשה של המנוח.
אתה מוזמן להסיר את עצמך מרשימת הקריאה של הבלוג. אסתדר גם עם חמישה קוראים.
אני מאחורי הביקורת שלי עומדת בשמי. מה שאי אפשר להגיד על הפחדנות שבה אתה מסתתר מאחורי כינוי כדי לבקר.
הסובלנות לפרקטיקה הזאת הסתיימה כאן.
נעמה, חבל שאת בוחרת להיעלב במקום להתייחס לטענות שהועלו ע"י המגיב האנונימי. לא נראה לי, והאמת שאני די בטוח, שהוא לא התכוון לפגוע בחשיבות הבלוג שלך או בעמדותייך (בקומונה שלנו בתפוז את ברשימת היקירים ושנינו מאוד מעריכים אותך), ואני לא חושב שהיתה כאן איזו "התקפה אישית" שמצריכה התייחסות לאנונימיות שלו. סה"כ היתה כאן אמירה, שאני מסכים איתה, שזה סוג של גועל נפש לנצל טרגדיה כזו, של אנשים שחיים, מאמינים וקוברים אחרת "מאיתנו", כדי לקדם אג'נדה נגדם, גם אם היא צודקת. יש מספיק הזדמנויות אחרות להכליל, להשליך ולהגזים על הדרת נשים.
אני לא מתכוונת להיכנס לדיון הזה כאן, סורי. ואני גם לא בוחרת להיעלב. אלא, לא לאפשר סוג כזה של "ביקורת" באנונימיות. אפשר להעביר ביקורת בלי בוטות וירידות אישיות. ואם נורא רוצים לעשות את זה – להתכבד ולעמוד מאחורי המילים שלך.
לעניין עצמו, אנשים זכאים להאמין במה שהם רוצים. זה לא מקנה להם זכות להפלות, להדיר ולפגוע באנשים אחרים. בוודאי שלא בחסות המדינה באמצעות חברה קדישא כשליחתה. כאשר יש התנגשות בין פרקטיקות דתיות לבין זכויות אדם אחרות – לא בהכרח חופש הדת גובר. אלה בדיוק הרגעים שבהם צריך לחשוף את זה, משום שהכאב והאבל משמשים כמגן כדי לפגוע ולהפלות. מאותה סיבה אנשים בנסיבות האלה גם לא מתווכחים עם חברה קדישא כאשר היא פוגעת בזכויות אחרות שלהם. אבל הוא לא קארט בלאנש לכל דבר.
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-67704-00.html
סליחה, את מפנה לכתבה שלא שייכת כלל לענייננו.
במקרה שבו אנו עוסקים, לא כתוב בשום מקום שהחברא קדישא ביקשה מהנשים לצאת.
באמת? אולי כדאי לקרוא את הטקסט
"בתחילה היה זה הכרוז שפקד: ‘כל הנשים החוצה בבקשה".
בבית הקברות מי שכורז הוא הנציג של חברה קדישא. בגלל זה לוי מדגיש בהמשך שבסוף בן משפחה "נטל את המיקרופון" והמשיך לגרש נשים.
כל מי שמתפלפלים כאן על מה מותר לבני משפחה לבקש ואם אפשר לקבל את זה או לא מתעלמים מהעובדה הפשוטה שמצוינת בטקסט, שבהתחלה היה זה הכרוז בכבודו ובעצמו שדרש "נשים החוצה" (אה, בבקשה. מנומסים).
אביבה צודקת. חברה קדישא מקבלת רישיון מהמדינה. אי אפשר להתיר לה לנהל בתי קברות וטקסי לוויה אם היא מתנהגת ככה וגם לא אם היא מרשה לאחרים להתנהג ככה.
נאמר שהכרוז היה מחבר'ה קדישא, ושנסכים שאסור לו לעשות זאת. אפשר לדלג ישר לשלב בו בן המשפחה ביקש מה שביקש. אני לא רואה במה זה משנה הרבה את הדיון.
לא אי אפשר לדלג לשלב בן המשפחה. נעצרים בשלב שבו חברה קדישא כנאמן של המדינה לא היתה צריכה לאפשר לזה לקרות. כולל להסתייג מהקריאה של בן המשפחה ולהבהיר שכל הנשים רשאיות להישאר ואין לסלק אותן. זה מה משנה.
בתסריט שכבר ציירתי למעלה, נכללה הצעתך שאיש החבר'ה הקדישא יבהיר שהן רשאיות להישאר, ולאחר מכן בן המשפחה חוזר ומבהיר "אתן רשאיות להישאר, אבל אני מבקש שתעזבו". למיטב הבנתי אי אפשר למנוע את זה ממנו.
בכל מקרה, את חושבת שאם בן משפחה מבקש מקרובותיו לעזוב, צריך אכן להתערב נציג חבר'ה קדישא ולהבהיר שהן רשאיות להישאר. אני חייב לומר שלו אני נציג חבר'ה קדישא, אני לא בטוח שהייתי מעורר את המהומה הזו ומנסה לעורר מחלוקת בתוך משפחה תוך כדי שהיא קוברת אב וחמשת ילדיו. מה גם שראי
זו העבודה שלהם, רועי – לנהל טקסי אבלות על פי הכללים ובאופן מכובד ומקובל על כל חברי הקהילה (לא רק הגברים שבהם). עם כל הרגישות והכאב, הם צריכים לעשות אותה. כמו שהם היו מתערבים בשצף קצף לו מישהו היה מנגן בגיטרה חשמלית על הקבר. או לו מישהו היה מרחיק את כל הזקנים או האתיופים או חולי הסכרת מן הטקס בשל אמונה כלשהי.
ושוב – זה לא עניין אישי רגיש, והאבל הוא לא רק של דוד א' או סבא ב', או של המשפחה הדתית X. למה שקורה בבתי הקברות כיום מבחינה זו, ולמה שנשים מתירות שייעשה בהן (חד וחלק) יהיו השלכות חזקות מאוד על אופן ניהול הטקסים בעתיד, לגבי כלל הציבור, גם החילוני. אם הציבור יאפשר זאת, עוד רב יוציא פסק הלכה, ואחריו עוד אחד, ואפשר בקלות לדמיין שתוך 20 שנה אף אחד לא יזכור שפעם היו טקסי אבלות מעורבים.
תגובה ל"שש" : נא לקרוא עד הסוף את הציטוט של הכרוז, כולל המילים "זאת ההוראה של האמא". חוץ מזה, כמו שבן משפחה לקח את המיקרופון, גם מישהו אחר יכול לדבר במיקרופון, ולא מובן לי מדוע כל כך מתעקשים כאן לערב את החברא קדישא בלי לבדוק אם אכן היו מעורבים.
אני קורא את זה ומתחלחל. גם מהדתיים החשוכים שמתנהלים בדרך שתיארת (ואני רוצה לקוות, שלא כולם ככה), אבל בעיקר מבני משפחה שבמשפט אחד שולחים חלק גדול וחשוב מהמשפחה שלהם, אל מאחורי הגדר.